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Message par Eurostar Lun 10 Oct 2022 - 8:02

CRICRI a écrit:Le tuner joue uniquement en vertical par rapport à une cartouche et la vibration du canon, donc la distance ne devrait pas rentrer en ligne de compte
Le problème vient que lorsque que l ont tir plus loin l axe du canon est plus incliné et fait varier le tuner

A mon sens cette "variation" du tuner (qui revient à une projection différente de son centre de gravité sur l'axe du canon) est beaucoup trop minime pour avoir un effet quelconque.. mais...

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Message par Eurostar Lun 10 Oct 2022 - 8:12

Selon M. Salva : Un groupement Rond de Ø 8 à 9 mm (Ø extérieur à extérieur) à 50m sera toujours Rond à 100m +/- 12.88 > 13.88mm…Il ne va pas devenir vertical ou horizontal à 100m…ni l’inverse. Toutes munitions, quelles que soient qui ne groupement à 50m, ne groupera pas pour autant au delà.

Je pense que cette affirmation est un peu rapide. Un groupement à 50m peut s'étirer en "vertical" à 100m et 200m si le phénomène de "compensation verticale" décrit par Fralex est à l'origine des effets "tuner". La compensation de flèche doit en effet différer d'une distance à l'autre. A mon sens lors des essais de réglage décrits par M. Salva il faudrait absolument mesurer pour chaque tir la Vo du projectile... ce serait la seule façon d'arriver à raisonner correctement.
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Message par Fralex33 Lun 10 Oct 2022 - 12:03

Et comme je l'ai déjà écrit au moins deux fois : il est fort possible que la pratique n'arrive pas à confirmer la théorie et que les groupements restent suffisamment serrés à plusieurs distance pour qu'on ne puisse pas constater d'écart notable.
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Message par karabiner Lun 10 Oct 2022 - 20:15

on peut trouver des exemples contraires:

si la vitesse est irrégulière ça peut être rond à 50 mètres et étalé en vertical à 100 m. j'ai eu le cas cet après midi avec des SK flat nose.

d'autre part comparer des groupements de 5 coups (ou même 10) à 50 mètres en disant que c'est ceci ou cela n'est plus vrai si l'on passe à des groupements de 20 ou 30.

c'est le phénomène d'échantillonnage (donc un problème de statistique) qui fait qu'on peut écrire n'importe quoi en se basant sur des tirs dont le nombre est insuffisant.

enfin tester des lots de munition en machine à tirer sans la crosse est une hérésie.

j'ai pu voir la différence sur mon anschutz avec crosse bois d'origine et crosse MDT. c'est la nuit et le jour.

d'ailleurs on peut se demander pourquoi cette société qui fabrique sérieusement ne fait pas un bedding pour la crosse de ses carabines de match.

enfin dire que l'on fait des études scientifiques sur les vibrations sans préciser la nature des matériels utilisés ni la méthodologie c'est nous prendre pour des lapins de 3 semaines.


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Message par Eurostar Lun 10 Oct 2022 - 20:44

pour une munition subsonique, une différence de 2m/s de Vo se traduit par un écart vertical de 5 cm à 200m!

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Message par karabiner Lun 10 Oct 2022 - 21:19

Tu devrais calculer pour un ecart de 10 m/s et ne pas confondre ecart type et vitesse la plus haute et la plus basse.

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Message par expresso Lun 10 Oct 2022 - 21:42

Pour mon cas c'était, une Bsa Mk II numérisée en 3d, calcul nodals afin de trouver les modes propres, alors même si les valeurs sont diferente de celles de nos amis outre Atlantique car bien sûr on est pas sur les mêmes données d'entrée diamètre, longeur E-modulus etc...
Mon étude si on peux appeler ça comme ça :

https://m.facebook.com/groups/2658251064286509/permalink/4136528343125433/

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Message par karabiner Lun 10 Oct 2022 - 21:51

une simulation ce n'est pas une mesure....


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Message par expresso Lun 10 Oct 2022 - 22:12

Avant de mesurer il faut simuler, cela donne un ordre de grandeur, c'est l'ordre des chose 😁
tu es équipé toi pour mesurer du vibratoire ? Moi dans mon boulot on fait sous traiter, et pourtant je suis dans un grand groupe equipementier automobile de rang 1
Un coups de main du service calcul en temps masqué ça passe mais des essais sur une carabine 🤷‍� difficile à faire passer dans une ligne budgétaire 😁
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Message par PARAMETRO Mar 11 Oct 2022 - 8:00

karabiner a écrit:
enfin dire que l'on fait des études scientifiques sur les vibrations sans préciser la nature des matériels utilisés ni la méthodologie c'est nous prendre pour des lapins de 3 semaines.


Aller, encore un peu et tu vas nous ressortir ta théorie selon laquelle les canons ne vibrent qu'une fois la balle sortie .... Rolling Eyes

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Message par Christian SALVA Mer 12 Oct 2022 - 10:47

Bonjour Bernard, quand je parlais de grincement, personne n’était visé.


Didy43 a écrit:Yes, au top l'explication.
Une petite question au passage, le diamètre du canon à t'il une influence sur le tuner ?
On trouve des canons match de 22mm, d'autre de 1 pouce soit environ 26mm et même 28mm.
Un canon de 28mm l'influence du tuner est elle toujours aussi présente ?
J'imagine que plus un canon est long, plus le tuner est efficace.
Oui, à toutes les questions.
Sauf sur sa longueur.

Eurostar a écrit:Selon M. Salva : Un groupement Rond de Ø 8 à 9 mm (Ø extérieur à extérieur) à 50m sera toujours Rond à 100m +/- 12.88 > 13.88mm…Il ne va pas devenir vertical ou horizontal à 100m…ni l’inverse. Toutes munitions, quelles que soient qui ne groupement à 50m, ne groupera pas pour autant au delà.

Je pense que cette affirmation est un peu rapide. Un groupement à 50m peut s'étirer en "vertical" à 100m et 200m si le phénomène de "compensation verticale" décrit par Fralex est à l'origine des effets "tuner". La compensation de flèche doit en effet différer d'une distance à l'autre. A mon sens lors des essais de réglage décrits par M. Salva il faudrait absolument mesurer pour chaque tir la Vo du projectile... ce serait la seule façon d'arriver à raisonner correctement.
Bons tirs
Testez et vérifié à toutes distances par paliers de 25m jusqu’à 200m dans un B6.


Bonjour Pierre

karabiner a écrit:on peut trouver des exemples contraires:
si la vitesse est irrégulière ça peut être rond à 50 mètres et étalé en vertical à 100 m. j'ai eu le cas cet après midi avec des SK flat nose.
Es-tu bien sure que cette verticalité est due à ta munition…mais dis-nous, cela a été fait dans un tunnel, ou en extérieur et avec quelle météo ?
Combien de girouettes ou autres, avais-tu positionné pour vérifier la météorologie ?
Je parie, aucunes.
Ma conclusion, tu as perdu ton temps, de la cartouche.
Je ne valide pas ta conclusion.
Pourquoi tirer des millions de cartouches pour vérifier, si dès le départ nous commençons à tirer de la cartouche à plomber les butes.

karabiner a écrit:
d'autre part comparer des groupements de 5 coups (ou même 10) à 50 mètres en disant que c'est ceci ou cela n'est plus vrai si l'on passe à des groupements de 20 ou 30.
c'est le phénomène d'échantillonnage (donc un problème de statistique) qui fait qu'on peut écrire n'importe quoi en se basant sur des tirs dont le nombre est insuffisant.
Je crois qu’il faut nettoyer tes lunettes Pierre, # = nombre de cartouches tirées
Regarde bien sur chaque blasons de tir, il y a le N° de coups tirés.
Chez RWS, 30 cps
Ex : Chez Eley, 40 cps
Monte en Allemagne et rencontre un autre Christian, et ben, nous savons tous que ceux sont les meilleurs, et tu pourras t’en rendre compte et progresser dans tes manœuvres.

Humour On !!
Si tu veux frôler la perfection, passe à côté de moi. Idea
Je suis jaloux de mes parents car je n’aurai jamais un enfant aussi génial que le leur ! cheers
Humour Of !!

karabiner a écrit:
enfin tester des lots de munition en machine à tirer sans la crosse est une hérésie.
Cette hérésie comme tu le dis, est pratiquée par tous les champions du monde.
Ils le prouvent par leurs résultats en Matches.
On ne va pas en Allemagne pour voir si son canon marche, mais tout simplement sélectionner le meilleur lot pour SON CANON.

karabiner a écrit:
j'ai pu voir la différence sur mon anschutz avec crosse bois d'origine et crosse MDT. c'est la nuit et le jour.
d'ailleurs on peut se demander pourquoi cette société qui fabrique sérieusement ne fait pas un bedding pour la crosse de ses carabines de match.
Tant mieux pour toi, si tu as trouvé pour toi, le bon couple de serrage de ton ensemble.
Envoie-leur un mail…et propose-leur...je me doute de leur réponse.

karabiner a écrit:
utilisés ni la méthodologie c'est nous prendre pour des lapins de 3 semaines.
Je te renvoie sur tes tests avec ta SK flat nose.
St Michel Chef Chef, ton club, dimanche 6 novembre organise un Rimfire, je ne pourrai pas être là pour te regarder participer.
Inscris-toi et fait nous parvenir les résultats.

expresso a écrit:
Je vais te faire hurlé Christian j'ai pas suivis tes conseils, j'ai fait mes recherches de position dehors et sur le 100m... pas taper 😁
Mais, SI. De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 1f602
Deux fois, plutôt qu'une. De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 1f61b

expresso a écrit:
mais comme on as mis la maison en vente et que l'on veut venir s'installer à côté de chez toi, réserve moi un créneau pour le réglage sur ton banc 😉
Et ben, je vends aussi la mienne, pour construire un tunnel de 500m pour me faire à moi tout seul le Prince of 22 Lr in Chez Moi & le World Record of 22lr in Chez Moi !!! Basketball

Je rappelle que ses protocoles de recherche de lots de munitions, tous les fabricants de cartouches, préparateurs d’armes, tireurs de haut niveaux…passent par ce biais.
Je ne suis pas le seul à l’avoir prouvé…tous mes conçurent préparateurs et compétiteurs…
Mettez les pieds chez les fabricants, allongez-vous ou asseyez-vous…qualifiez-vous pour des championnats de France…mais aussi faites partie de l’équipe de France lors de championnats du Monde, et l’on pourra croiser seulement des avis contraires.
Il suffit de regarder tous les nouveaux records du monde faits à la mie septembre au dernier CDM à Volmeranges.
Pour s’apercevoir que la mouche à 50m ne fait qu’un millimètre et elle est atteinte entre 20 à 25 fois sur chaque carton.
https://www.fftir.org/wp-content/uploads/2022/09/WBRC-2022-Resultats.pdf
Le record du monde de 2018, 250/250 avec 25 mouches est toujours tenu par Stéphane, un Français avec de la Midas, mais sélectionnées.


Réflexion :
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 R50_gr10
Le lot 515
Si groupement d’axe à axe à :
50 m = 4 mm
100 m = 8 mm
200 m = 16 mm
300 m = 32 mm
400 m = 64 mm
500 m = 128mm
Les Gongs font 300 x 300 mm

De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 R50_gr10
Le lot 431
Si groupement d’axe à axe à :
50 m = 14,78 mm
100 m = 29.56 mm
200 m = 59.12 mm
300 m = 118.24 mm
400 m = 236.48 mm
500 m = 472.96 mm
Les Gongs font 300 x 300 mm
Attention, en ne parlant que de tirs parfaits et tout en occultant la météo.
Dès 400m, vous êtes déjà dans les Choux….

Quand, je lis ses images de groupement, je n’ai pas besoin de prendre les vitesses, elles parlent d’elles même.
Que ce soit un problème de volume de poudre, de poids d’ogives et même le sertissage des plombs, ma conclusion très vite est faite. Je n’ai pas de temps à perdre.
Pour infos, les lots que nous ne voulons pas, vous les retrouverez chez notre armurier préféré.

Pour info, tout est bon pour tomber sur cette bonne résonnance, ex.
Un junior dans l’équipe Australienne, lors des CDM à Lisbonne 2016, avait sur son Anschutz un Bull Barrel.
Pour équilibrer l’ensemble, il avait bourré l’arrière de sa crosse de plombs.
Limite dans le poids maximum du règlement, ne pouvant pas installer de tuner, il avait trouvé une autre technique, celle de positionner tous les +/- 1’, un gros joint torique sur tout le long de son canon.

Après, je n’ai pas l’intention de vous convertir, mais j’en ai ras le bol de lire pas ci par là des âneries qui sont divulgué et pris comme LA BIBLE.
Il y en a toujours qui veulent apprendre leur père à faire les gosses.
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Message par karabiner Mer 12 Oct 2022 - 12:22

mon cher Christian

il n'y a de miracle que dans la foi

ce n'est pas de moi mais quand je lis certaines choses je ne peux qu'être d'accord.

ça va être un peu long mais voici ce que dis après un ingénieur de l'armement (il doit être à la retraite maintenant) sur les essais des armes réglementaires:

"semblable au tireur, l'armurier et le munitionnaire présentent les mêmes manies. chacun élabore des théories et en déduit des actions d'amélioration de performances. la mesure de performance qui s'en suit est alors considérée à tort comme une validation ou une invalidation de la théorie précédemment élaborée.

sans compter sur l'erreur de logique d'un tel procédé, l'incertitude de mesure de la performance suffit à elle seule à prouver n'importe quoi.

en effet la précision d'un système mesurée par le demi périmètre du rectangle circonscrit aux impacts (H + L) ou l'écart type de précision ou le rayon moyen (RMI) est une grandeur aléatoire qui varie du simple au double, d'une série de mesure à une autre, sans qu'il y ait la moindre modification.

dans ces conditions il parait difficile de mesurer l'influence d'une modification de l'arme sur la précision tant que les résultats des performances ne sont pas significativement différents. c'est pourtant la tendance admise couramment:

qui n'a pas fait sa propre expérience dans ce domaine?

qui n'a pas reconnu l'influence du cône de bouche, de la position du cache flamme, de la hauteur des cloisons, des vibrations du canon, du diamètre du tube... comme facteurs essentiels de la précision.

dans ce domaine, l'arme dite de précision mérite une attention particulière. le FRF1, par exemple, a fait l'objet d'une étude détaillée du comportement vibratoire du canon lorsque le projectile parcourt le tube. la maitrise du comportement vibratoire du tube au moment où le projectile sort de celui-ci, pouvait etre considéré à l'époque, comme la maitrise de la précision d'une arme. il va sans dire que sur le plan de la performance, le résultat obtenu (1er prix de la coupe Leclerc) se passe de commentaires. seulement lors de la mise au point du FAMAS conçu pourtant comme l'arme de précision, avec un canon libre de ses mouvements vibratoires, un phénomène, apparemment nouveau est apparu. bien que l'arme conservait se précision le point moyen des impacts manifestait des caprices d'instabilité notoire. une étude du comportement vibratoire de tels tubes de FAMAS a mis en évidence, un peu à l'image du tuyau d'arrosage lorsque le jardinier ouvre ou ferme le robinet d'eau.
lorsque le tube se met à vibrer, le projectile est sorti depuis un certain temps si bien qu'il a été conclu que le comportement vibratoire est sans influence sur la précision du FAMAS.

si une telle affirmation paraissait triviale, l'évolution apparemment brutale et anormale du point moyen restait sans explication. cela ne faisait que renforcer l'idée, pratiquement admise par tous, que précision et variation du point moyen étaient deux grandeurs indépendantes. cela est d'autant plus vrai, si l'on admet que la distribution des impacts en cible suit une loi normale de Gauss ou la moyenne représentant le point moyen, et l'étendue (ou écart type) représentant la précision sont des grandeurs indépendantes. il existe pourtant une forte analogie entre l'évolution brutale et anormale du point moyen et la distribution spaciale des impacts au sein d'une série, notamment pour celles ou l'on observe un bon groupement et un point écarté que l'on s'empresse de considérer comme anormal. d'ailleurs les méthodes actuelles de mesure de précision comme le rayon moyen ou l'écart type de précision visent à minimiser l'effet de ces points écartés alors que H+L qui y est très sensible est une mesure que l'on abandonne malgré la simplicité de sa mise en oeuvre.

plus que d'une analogie, il pourrait s'agir, pour ces deux grandeurs (point moyen et précision) du même phénomène physique. en effet:

le point moyen suit une loi de déplacement analogue à la loide déplacement de chacun des impacts qu'il représente (propriété de la moyenne)
sur un grand nombre de coups, ce qui différencie précision et évolution du point moyen résulte d'un découpage arbitraire, les résultats observés dépendent de ce découpage,

si sur un très grand nombre de coups, la distribution des impacts peut être assimilable à une loi normale, ce n'est pas forcément vrai pour un échantillonnage réduit comme peut l'être une mesure de précision, l'incertitude qui en résulte est analogue sur la mesure de la précision et sur l'évaluation du point moyen.





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Message par Eurostar Mer 12 Oct 2022 - 13:15

Merci de ces explications mais je persiste à penser que ne pas mesurer la Vo à chaque tir est une erreur et ne permet pas une interprétation complète des résultats... à moins que l'on soit certain que la munition délivre toujours la même Vo à +/- 0,5 m/s.

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Message par karabiner Mer 12 Oct 2022 - 13:57

c'est encore une affaire de statistique et d'échantillonnage.

sur un lot si tu mesures sur 40 cartouches en dehors des variations de la météo la vitesse moyenne ne pas bouger beaucoup

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Message par Christian SALVA Mer 12 Oct 2022 - 18:02

Pierre.

Certes…
Nous ne sommes pas dans les armes de troupes.
Mais dans une précision supérieure.

Je vois que tu botes en bute (touche) sur une cible 22hunter !
Dommage que je ne puisse pas monter comme toutes les années précédentes, le défis aurait été sympas à relever, j’ai tellement soif…


Eurostar a écrit:Merci de ces explications mais je persiste à penser que ne pas mesurer la Vo à chaque tir est une erreur et ne permet pas une interprétation complète des résultats... à moins que l'on soit certain que la munition délivre toujours la même Vo à +/- 0,5 m/s.
Attention, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas le faire.
Je ne fais plus !  
Mais, je ferai peut-être un jour pour mes nouvelles…

J’ai tout simplement confiance en ce que j’allais chercher.
La mesurer, certes…mais alors, ce n’est pas tout, dans un bon lot.
On peut avoir des vitesses très régulière.
Ex : à 0 m/s d’écart et avoir des Flyers, à cause de certaines matrices qui ne sont pas identiques.
Le plus petit Ø de dispensions visuel, te garantira déjà une vitesse régulière & l'absence de Flyers.
Maintenant, si c’est pour connaître sa véritable vitesse en fonction de ton arme…OUI.
Pour pouvoir travailler avec des applications, OUI.
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Message par karabiner Mer 12 Oct 2022 - 18:24

Christian je ne botte pas en touche mais le BR 50 ne m'intéresse pas.

mettre autant d'argent et de temps dans une discipline je laisse ça aux autres.

j'utilise une Anschutz basique et je tire à 8 euros la boite maxi.

tu me diras que je me contente de peu, mais 15 mm sur 30 coups à 50 mètres ça me suffit. comme faire un 300 sur une C 50 à 100 mètres.

de toutes façons si tu sais pas lire le vent ton matériel haut de gamme ne sert pas à grand-chose.

et quand je tire sur une compétition amicale en CSA les fanions y en a pas et faut faire avec. et comme on se déplace je tire avec un bipied pas avec une enclume.

et en TLD gros calibre c'est pareil, j'ai la même philosophie. si tu dois utiliser une brouette pour installer ton matériel je n'appelle plus ça du tir.

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Message par Christian SALVA Mer 12 Oct 2022 - 18:50

karabiner a écrit:Christian je ne botte pas en touche mais le BR 50 ne m'intéresse pas.
mettre autant d'argent et de temps dans une discipline je laisse ça aux autres.
j'utilise une Anschutz basique et je tire à 8 euros la boite maxi.
tu me diras que je me contente de peu, mais 15 mm sur 30 coups à 50 mètres ça me suffit. comme faire un 300 sur une C 50 à 100 mètres.
de toutes façons si tu sais pas lire le vent ton matériel haut de gamme ne sert pas à grand-chose.
et quand je tire sur une compétition amicale en CSA les fanions y en a pas et faut faire avec. et comme on se déplace je tire avec un bipied pas avec une enclume.
et en TLD gros calibre c'est pareil, j'ai la même philosophie. si tu dois utiliser une brouette pour installer ton matériel je n'appelle plus ça du tir.

Et ben voilà, nous y sommes arrivés.  cheers
Tu fais tes tests, toi aussi sans fanions ou gigi… cyclops
Ta verticalité vient de ta munition, de ton arme ou de ton vent de face ou d’arrière ?  Basketball
Conclusion hâtive !!  Sleep
Tu me fais penser à un ingénieur au club qui tous les dimanches, on le voit s’appliquer, mais vraiment s’appliquer sur sa visé et son lâcher…  geek
Faire des dessins, prendre des notes et le tout analyser le soir chez lui.  scratch
En conclusion, il me dit que sa munition marche très tel jour, mais plus du tout tel jour. affraid
Il fait comme toi, il cherche encore son erreur… study
J’ai beau lui dire, il ne veut pas l’entendre. Wink
Et pourtant, j’ai mis à dispo, 4 girouettes.  clown
Ses ingénieurs.  lol!

Conclusion, faire ses tests sans épouvantails cheers Basketball clown
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Message par karabiner Mer 12 Oct 2022 - 19:12

tu devrais pas lire en diagonale ou ne retenir que ce qui va dans ton sens.

quand je dis que je tire sans fanion en match amical (Club sportif des armées) ça n'a rien à voir avec la façon dont je fais mes essais.

pour ce qui est du vent pour les besoins du service j'avais fait réaliser un anémomètre à fil et transmission wifi pour avoir les valeurs du vent en temps réel. c'est plus scientifique. 30 KE quand même

alors tes commentaires ....






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Message par expresso Jeu 13 Oct 2022 - 22:02

Je ne vois pas ce que l'âne et mot mettre viens faire dans l'histoire du tuner 🤣🤣🤣
Blague à pars, j'apprends tout le temps et de tous, dans mon métier qui n'a rien à voir avec l'armement, le vibratoire je le côtoy tous les jours pour les pièces de vos futures voitures, on m'a appris à trouver les causes  réelles des problèmes, donc isoler suivant de nombreux  standard japonais (ishikawa etc...) , mais un des meilleurs outils est certainement le DMAICS( définir mesurer analyser innover contrôler standardiser)
Les "etudes" du site warmint mon surpris au départ et surtout aiguisés ma curiosité, j'ai donc commencé comme on le fait toujours en développement de produit par numériser, simuler et analyser et on est pas loin au pouilleme près de leur résultats.
Après l'apprentissage par la pratique est bien aussi mais moins généraliste et lié à un matériel donné (parce que  mine de rien les 22lr ça commence à douiller et tester tous les carabines dans toutes les configs 😞) et le risque est que les résultats soient interprétés différemment et pris comme généralités.
Après c'est peut-être un faut pb si les américains montent tous  des tuner sur leur canons c'est peut-être lier à leur acier de m.... qu'ils utilisent comparer à notre bon vieil acier EU 😁
Donc définissons, mesurons, analysons etc... et surtout partageons/comparons nos resultats.
Bon soirée et bon WE
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Message par JulienR Sam 15 Oct 2022 - 9:12

Bonjour à tous

Je relance le débat, avec un propos que je ne comprends pas. Ne m'insultez pas svp :-)

Quelqu'un a dit plus haut dans le fil, que le réglage du tuner dépend de la distance où l'on tire.
Dit différemment : pour tirer à 100m ou 200m, on ne règle pas le tuner de la même manière.
Dans ma compréhension des choses, j'ai l'impression que c'est un "non-sens", donc j'aimerais que l'on m'explique en quoi j'ai tort ...

On distingue 3 types de ballistique : interne (de la percussion au moment où l'ogive quitte le canon), externe (l'ogive "vole"), terminale (ce qui se passe une fois que l'ogive touche la cible).

Dans ma compréhension des choses, avec un tuner on cherche à jouer sur les harmoniques du canon. Donc c'est de la ballistique interne.
Un canon vibre:
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 Sinewave
Enfin c'est plus complexe que cela car l'onde (la vibration) fait des a/r le long du canon, en s'atténuant progressivement, et possiblement en se décalant:
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 9k=

Et de façon plus réaliste, la modélisation des vibrations (et des harmoniques) d'un canon ressemble plutot à un truc de ce genre:
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 Fjf-technology-barrel-harmonics
(vite, un doliprane svp)

Dans ma compréhension, le but du tuner est de placer la bouche du canon dans une position la plus neutre et répétable possible:
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 Harmonics_DEMO_600x600@2x

Dit autrement, c'est de positionner le canon dans une position la plus répétable possible, qui sera le point de départ de la ballistique externe.
Et cette variation est généralement de l'ordre de quelques fractions de millimètres (avec des canons lourds)

En ballistique interne, on se fiche d'où est placée la cible ... C'est juste "ce qui se passe dans le canon" ... Non ?

Ensuite la ballistique externe sera fonction de l'ogive (poids, vitesse, BC), de la position de tir (angles en azimuth et élévation) et des conditions extérieures (vent mais aussi température, humidité, pression, altitude, voire coriolis à longue distance) et ... de la position de départ de la trajectoire, donc de la bouche du canon.
Par exemple (totalement au pif, pas forcément représentatif):
De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 2Q==

Du coup, dans ma compréhension des choses : si le tuner est bien réglé à 50m, il devrait être tout aussi efficace pour un tir à 200m ou 400m !?
Tout au plus, si le réglage du tuner est "pas tout à fait optimal" ... la différence se fera pas/peu sentir à 50m et deviendra sensible à plus longue distance. Dans ce cas, affiner le réglage du tuner à longue distance et on devrait être bons à 50m. Non ?

Et en complément : pour qu'un tuner soit efficace, il faut avoir la munition la plus régulière possible, avec un SD et un ES le plus faibles possibles.
Parce que si vous réglez votre tuner pour une munition à 335m/s et que certaines munitions sortent à 333m/s ou 338m/s, alors sur ces munitions aux vitesses "extrèmes", le réglage du tuner sera moins efficace (vu qu'il sera optimisé pour la vitesse moyenne). La difficulté étant d'avoir une munition vraiment régulière (surtout en 22lr, d'où les lots)


Et en gros calibre, pas forcément besoin de tuner car on maitrise la charge et la régularité de la cartouche. Un logiciel de conception comme GRT est capable de calculer d'un coté les OBT (Optimal Barrel Time) - qui sont les timecodes où le canon est dans un noeud harmonique - et de l'autre le temps que mettra l'ogive à sortir du canon. Il "suffit" d'essayer de faire coincider ce temps avec l'OBT et normalement on obtient un résultat similaire à celui du tuner.


Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

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Message par Eurostar Sam 15 Oct 2022 - 9:20

ce n'est pas un non sens pour des munitions dont la Vo n'est pas très régulière...

De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 17n22110

vous voyez bien ici que le point touché à 100 m est obtenu pour diverses élévations du canon (munitions de diverses vitesses initiales)... et on voit bien qu'il faut tout changer si on tire à 200m ou 300m

la théorie de la compensation veut que le tuner "ajuste" l'élévation du canon (positions différentes de la bouche de l'arme selon la Vo) pour différentes Vo (voir attentivement la légende de votre figure n°4)
Bons tirs


Dernière édition par Eurostar le Sam 15 Oct 2022 - 9:36, édité 2 fois

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Message par karabiner Sam 15 Oct 2022 - 9:29

C est pas une réponse parce que justement une munition dont la vo sera irrégulière va s étaler verticalement avec la distance que ce soit en petit calibre ou gros calibre.

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Message par JulienR Sam 15 Oct 2022 - 9:47

Eurostar a écrit:ce n'est pas un non sens pour des munitions dont la Vo n'est pas très régulière...

De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 2 17n22110

vous voyez bien ici que le point touché à 100 m est obtenu pour diverses élévations du canon (munitions de diverses vitesses initiales)... et on voit bien qu'il faut tout changer si on tire à 200m ou 300m

la théorie de la compensation veut que le tuner "ajuste" l'élévation du canon (positions différentes de la bouche de l'arme selon la Vo) pour différentes Vo (voir attentivement la légende de votre figure n°4)
Bons tirs

Absolument pas d'accord !? scratch
Déjà, le graphique montre la courbe ballistique pour différentes munitions, de vitesses différentes. Il est donc normal d'avoir des différences.
Mais ce graphique ne montre PAS "le point touché à 100 m est obtenu pour diverses élévations du canon". L'élévation du canon n'apparait pas sur ce graphique.
Le fait que les vitesses soient différentes font que le temps passé dans le canon sera différent et plus ou moins éloigné de l'OBT. C'est une conséquence, non une cause.

Ensuite, pour que cela puisse être efficace / réaliste, il faudrait pouvoir prédire que telle cartouche sera plus rapide ou plus lente que la vitesse moyenne. Ce qui est impossible à prédire ...

A la rigueur, votre propos illustre une limitation des tuners (que j'avais par ailleurs évoquée : il faut que les munitions soient régulières), mais en aucun cas qu'il faut régler un tuner en fonction de la distance de tir !? scratch

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Message par karabiner Sam 15 Oct 2022 - 9:54

balistiquement j'ai du mal à comprendre comment on peut grouper dans la cible si le point de référence de la balle en sortie de tube n'est pas le même surtout qu'ensuite si la Vo varie (loi de balistique) la chute de ce projectile est fonction du temps de vol et n'est pas dépendante de la vibration (ou pas ) du tube.

autre chose: comment expliquer que des munitions match (.308 gold medal, 6.5 creedmore) groupent dans pratiquement toutes les carabines de match quel que soit la longueur ou le diamètre du canon sans tuner, avec fdb ect...

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Message par Sniper2a Sam 15 Oct 2022 - 10:00

La recherche de la munition la plus régulière en tous points oui , vitesse , épaisseur collet , longueur...OK
A 200m les standards sont déjà subsonic au depart et donc ne sont pas sensibles par rapport à de la haute vitesse qui partent en supersonic et arrivent en subsonic . Pour une haute vitesse le réglage a 50m avec un tuner ne sera pas le même à 200m . Tuner réglé a 200m ou plus que ce soit la standard ou haute vitesse , le réglage du tuner sera le même.

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