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De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 3 Empty Re: De l'utilisation d'un Tuner en .22

Message par Sniper2a Sam 15 Oct 2022 - 10:01

La recherche de la munition la plus régulière en tous points oui , vitesse , épaisseur collet , longueur...OK
A 200m les standards sont déjà subsonic au depart et donc ne sont pas sensibles par rapport à de la haute vitesse qui partent en supersonic et arrivent en subsonic . Pour une haute vitesse le réglage a 50m avec un tuner ne sera pas le même à 200m . Tuner réglé a 200m ou plus que ce soit la standard ou haute vitesse , le réglage du tuner sera le même.

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Message par Invité Sam 15 Oct 2022 - 10:22

karabiner a écrit:balistiquement j'ai du mal à comprendre comment on peut grouper dans la cible si le point de référence de la balle en sortie de tube n'est pas le même surtout qu'ensuite si la Vo varie (loi de balistique) la chute de ce projectile est fonction du temps de vol et n'est pas dépendante de la vibration (ou pas ) du tube.

autre chose: comment expliquer que des munitions match (.308 gold medal, 6.5 creedmore) groupent dans pratiquement toutes les carabines de match quel que soit la longueur ou le diamètre du canon sans tuner, avec fdb ect...
__________________

1) si la balle lente sort quand le canon est plus "haut" et inversement... ça marche! On ne cherche pas une position où le canon est "immobile" comme ce serait le cas au max ou au min de son déplacement... au contraire...

2) 2m/s pour une 22 / Vo de 300m/s = 0,7%
2m/s pour une 6,5CM / Vo 850m/s = 0,2%

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Message par JulienR Sam 15 Oct 2022 - 11:02

Eurostar a écrit:1) si la balle lente sort quand le canon est plus "haut" et inversement... ça marche! On ne cherche pas une position où le canon est "immobile" comme ce serait le cas au max ou au min de son déplacement... au contraire...

Ben ... Si, justement ! On cherche la position où la bouche du canon sera la plus "immobile" ou fixe possible. Et c'est dans la position moyenne (dans l'axe du canon), pas dans une position haute, ou basse, ou latérale.

Accessoirement : à ma connaissance on ne peut pas prédire si une balle sera lente, ou rapide, ou dans la moyenne ...
Si il y a un moyen, je veux bien que tu me l'expliques, parce que ça va me faciliter la vie !

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Message par karabiner Sam 15 Oct 2022 - 12:08

en BR 50 je doute fort que les compétiteurs utilisent de la supersonique...

donc on parle bien du tuner avec une même munition pour différentes distances...

faut pas mélanger

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Message par Sniper2a Sam 15 Oct 2022 - 12:18

Je ne mélange rien , j'ai juste mentionné dans quel cas on peut retrouver différents réglages de tuner.
Une standard avec tuner , groupement très serré à 100m nul besoin de modifier le réglage à 200m ou plus . C'est les modifications du départ qui comptent pas la vitesse de balle arrivée en cible. Avec une munition régulière bien entendu.

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Message par Fralex33 Sam 15 Oct 2022 - 12:44

@julienr : tu devrais relire mes posts avec attention, la théorie que j'ai tenté d'expliquer après lecture de sites US (je ne dis pas qu'elle est juste) est que le tuner ne fais pas sortir le projectile dans une position neutre du canon mais dans le mouvement ascendant.
Tu vas avoir une partie de tes réponses dans mes écrits.
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Message par Invité Sam 15 Oct 2022 - 13:01

JulienR a écrit:
Eurostar a écrit:1) si la balle lente sort quand le canon est plus "haut" et inversement... ça marche! On ne cherche pas une position où le canon est "immobile" comme ce serait le cas au max ou au min de son déplacement... au contraire...

Ben ... Si, justement ! On cherche la position où la bouche du canon sera la plus "immobile" ou fixe possible. Et c'est dans la position moyenne (dans l'axe du canon), pas dans une position haute, ou basse, ou latérale.

EH NON !

Accessoirement : à ma connaissance on ne peut pas prédire si une balle sera lente, ou rapide, ou dans la moyenne ...
Si il y a un moyen, je veux bien que tu me l'expliques, parce que ça va me faciliter la vie !

IL N'y A BESOIN DE PREDIRE, LE CANON S'EN CHARGE... SI TU LIS BIEN CE QUI EST ECRIT DANS TA FIGURE!


Dernière édition par Eurostar le Sam 15 Oct 2022 - 13:28, édité 1 fois

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Message par Invité Sam 15 Oct 2022 - 13:16

Absolument pas d'accord !? scratch
Déjà, le graphique montre la courbe ballistique pour différentes munitions, de vitesses différentes. Il est donc normal d'avoir des différences.
Mais ce graphique ne montre PAS "le point touché à 100 m est obtenu pour diverses élévations du canon". L'élévation du canon n'apparait pas sur ce graphique.


Sur "ma" figure, pour que la balle "jaune" monte plus haut il faut tout de même bien que l'angle du canon soit plus grand non?!

voir aussi le dernier post de Fralex et ses interventions précédentes pour mieux comprendre...

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Message par Fralex33 Sam 15 Oct 2022 - 13:43

@Eurostar : Enfin quelqu'un qui suit !!

@JulienR :

le projectile le plus lent mettra plus longtemps pour arriver à la bouche du canon (balistique interne) comme le canon est dans sa phase ascendante (il monte) ce projectile le plus lent sortira donc du canon quand celui-ci (le canon) aura acquis plus d'angle. Donc le projectile le plus lent aura une flèche plus importante (balistique externe) qu'un projectile plus rapide et cette trajectoire avec plus de flèche compensera la lenteur et touchera la cible au même endroit qu'un projectile plus rapide qui, lui, aura eu une trajectoire plus tendue car sorti du canon avec moins d'élévation.

Je crois qu'il ne faut pas non plus confondre la recherche de la munition "parfaite" en gros calibre en jouant sur les caractéristiques de rechargement (on adapte la mun au canon) et le réglage d'un tuner où là, on modifie le régime vibratoire du canon pour lâcher les projectiles à un instant où ce régime vibratoire est favorable à une compensation en cible des différences de V0. Les deux démarches ne sont pas les même tout en recherchant le même résultat.

Après ce message j'arrête What a Face
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Message par Invité Sam 15 Oct 2022 - 14:05

En simplifiant à l'extrême :

Si la vitesse initiale est absolument constante, pas besoin de tuner! La balle sortira toujours au même moment et dans la même position du canon! Même Vo, même mouvement et position du canon à la sortie de la balle - groupement OK... .

Si la Vo n'est pas constante alors le tuner - bien réglé - pourra servir à quelque chose (compensation des vitesses).

Il est permis de penser que les gens qui utilisent le tuner pour obtenir un meilleur groupement ne savent pas en réalité ce qu'ils font et pourquoi ils obtiennent des résultats (d'où l'importance de la mesure systématique de la Vo) !!

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Message par Sniper2a Sam 15 Oct 2022 - 14:14

Eurostar a écrit:En simplifiant à l'extrême :

Si la vitesse initiale est absolument constante, pas besoin de tuner! La balle sortira toujours au même moment et dans la même position du canon! Même Vo, même mouvement et position du canon à la sortie de la balle - groupement OK... .

Si la Vo n'est pas constante alors le tuner - bien réglé - pourra servir à quelque chose (compensation des vitesses).

Il est permis de penser que les gens qui utilisent le tuner pour obtenir un meilleur groupement ne savent pas en réalité ce qu'ils font et pourquoi ils obtiennent des résultats (d'où l'importance de la mesure systématique de la Vo) !!


Alors explique moi comment avec un simple Xring de ruger 10/22 en aluminium léger,  change radicalement mon groupement à 200m avec des Lapua Xact . Sans , tu obtiens un groupement  vertical d'environ 80mm , avec le petit Xring qui n'est d'autre qu'un frein de bouche pour faire beau , je retrouve des groupements de 65mm rond très homogènes . Et ce sur plusieurs essais et différents jours . La xact a 25 euros la boîte a des vitesses différentes ? Non . L'ajout de ce Xring change favorablement les vibrations du canon pour cette munition et également pour la Rws r100.

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Message par Alain31 Sam 15 Oct 2022 - 14:51

karabiner a écrit:.... autre chose: comment expliquer que des munitions match (.308 gold medal, 6.5 creedmore) groupent dans pratiquement toutes les carabines de match quel que soit la longueur ou le diamètre du canon sans tuner, avec fdb ect...

Je te donne un élément de réponse possible à ta question fort pertinente.

C'est une réflexion qui a été introduite par Dan Newberry et expérimentée par Christopher Long. J'ai découvert ce document lorsque j'ai participé à la traduction de la doc GRT en langue de chez nous. J'ai découvert ce document et je l'ai traduit. C'est la charge OCW, dont le créateur est Dan Newberry et dont l'expérimentateur est Christopher Long.

En voici le début et si vous êtes intéressés, je vous enverrai le document traduit (si vous me donnez votre mail en MP)

===================================================================================================

Qu'est-ce qu'une charge OCW (poids de charge optimale) ?

Avec n'importe quelle combinaison de balle et de poudre donnée, il y aura une quantité spécifique de cette poudre qui fera sortir la balle de la bouche du canon à la partie "la plus conviviale" du cycle de vibration. Cependant, cela ne correspond pas nécessairement aux valeurs de vitesse les plus serrées. De nombreuses recettes de charge sont devenues au fil des ans les recettes incontournables pour essayer un nouveau fusil. Si votre fusil ne parvient pas à tirer correctement l'une de ces recettes "éprouvées et vraies", vous pourriez bien avoir un problème d'intégrité du fusil. Considérez le match pour la médaille d'or fédérale .308. Comment une recette peut-elle si bien tirer avec autant de fusils ? C'est ce que nous recherchons dans la charge OCW - une recette de charge si stable et prévisible qu'elle dépasse en effet et, dans une certaine mesure, réfute l'adage « tous les fusils sont différents » de la tradition ...

Si vous souscrivez à la philosophie selon laquelle « tous les fusils sont différents » et que vous avez donc besoin de charges individuelles adaptées à leurs particularités, comment expliquez-vous la performance MOA quasi universelle de charges telles que le GMM fédéral ?
Il existe de bonnes recettes universellement. En réalisant cela, mes questions ont été "Comment fonctionnent ces recettes ?" et "Comment identifier une telle recette ?"

Les théories varient quant à la raison pour laquelle la charge OCW fonctionne. Chris Long, un ami et ingénieur a l'idée la plus plausible de savoir pourquoi les charges OCW fonctionnent. Il dit que l'onde de choc acoustique qui court de bout en bout dans le canon, se répétant à environ 18 000 pieds par seconde, perturbera la précision lorsqu'elle est près de la bouche. L'idée est donc de faire sortir la balle de la bouche lorsque l'onde de choc est bien éloignée de la bouche, de retour vers la chambre. Trouver une charge de poudre particulière qui permettra cela, c'est ce qu'est le rechargement OCW.

... la suite par mail si vous désirez aller plus loin.
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Message par JulienR Sam 15 Oct 2022 - 17:24

Eurostar a écrit:En simplifiant à l'extrême :

Si la vitesse initiale est absolument constante, pas besoin de tuner! La balle sortira toujours au même moment et dans la même position du canon! Même Vo, même mouvement et position du canon à la sortie de la balle - groupement OK... .

Si la Vo n'est pas constante alors le tuner - bien réglé - pourra servir à quelque chose (compensation des vitesses).

Il est permis de penser que les gens qui utilisent le tuner pour obtenir un meilleur groupement ne savent pas en réalité ce qu'ils font et pourquoi ils obtiennent des résultats (d'où l'importance de la mesure systématique de la Vo) !!

Donc en gros, si je te comprends bien ?
1. je règle mon tuner pour une cartouche avec sa vitesse moyenne (enfin j'espère que)
2. je le règle sur le bon noeud harmonique de telle sorte que:
2.a. si la munition est plus lente, elle passera plus de temps dans le canon, et il faut qu'elle sorte quand le canon est encore "au-dessus du point moyen"
2.b. si la munition est plus rapide, elle passera moins de temps dans le canon, et il faut qu'elle sorte quand le canon est encore "en-dessous du point moyen"
... Ceci afin que la différence de vitesse soit lissée par la position du canon à la sortie ?
study

Et comme en 22lr, on ne controle pas vraiment la munition ... On ne sait pas AVANT si une cartouche est plus lente ou plus rapide ... Par contre on sait sa vitesse après, et on sait aussi si le tuner a compensé l'écart de vitesse (et sinon, cela veut dire que le tuner n'est pas bien réglé) ?  study  study


Fralex33 a écrit:@Eurostar : Enfin quelqu'un qui suit !!

@JulienR :

le projectile le plus lent mettra plus longtemps pour arriver à la bouche du canon (balistique interne) comme le canon est dans sa phase ascendante (il monte) ce projectile le plus lent sortira donc du canon quand celui-ci (le canon) aura acquis plus d'angle. Donc le projectile le plus lent aura une flèche plus importante (balistique externe) qu'un projectile plus rapide et cette trajectoire avec plus de flèche compensera la lenteur et touchera la cible au même endroit qu'un projectile plus rapide qui, lui, aura eu une trajectoire plus tendue car sorti du canon avec moins d'élévation.

Je crois qu'il ne faut pas non plus confondre la recherche de la munition "parfaite" en gros calibre en jouant sur les caractéristiques de rechargement (on adapte la mun au canon) et le réglage d'un tuner où là, on modifie le régime vibratoire du canon pour lâcher les projectiles à un instant où ce régime vibratoire est favorable à une compensation en cible des différences de V0. Les deux démarches ne sont pas les même tout en recherchant le même résultat.

Après ce message j'arrête What a Face

N'arrête pas, c'est intéressant !
Juste sur "la recherche de la munition parfaite en gros calibre": effectivement, cela sous-entend "pour mon canon". Ce n'est pas parce que la cartouche va bien dans mon arme, qu'elle ira bien dans celle du voisin.
Effectivement je comprends que cela peut être complémentaire du tuner.
Je comprends aussi que si on fait d'assez bonnes rechargées ... Et par "assez bonnes", j'entends : très régulières, et qui sortent au bon moment du canon ... On obtiendra des résultats que l'on pourra considérer suffisamment satisfaisants (c'est subjectif) et faire l'économie de l'étape (suivante) du tuner ... Non ?


Et donc en très (trop?) résumé : avec le tuner on va chercher le moment où la bouche du canon sera dans sa position "moyenne", dans une trajectoire montante (comme ça si le projectile est plus rapide il sort plus bas, s'il est plus lent il sort plus haut, et la différence de vitesse sera lissée par le tuner) ?

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Message par Fralex33 Sam 15 Oct 2022 - 17:32

JulienR, vu les 4 points que tu énumères en t'adressant à Eurostar, je constate que tu n'as pas compris.
Tu devrais relire à tête reposée car je ne vais pas écrire la même chose à chaque réponse.
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Message par JulienR Sam 15 Oct 2022 - 17:35

Une verveine, et je relis le fil depuis le début !

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Message par Alain31 Sam 15 Oct 2022 - 18:46

Oui il faut relire car on peut dire que ça vole haut. Je n'ai pas pratiqué le tuning (qui compense, mais on ne peut pas l'appeler compensateur si j'ai bien compris car c'est une option d'arme de poing) et avant que vous arrêtiez, j'ai deux questions.

La première, est-ce que vous pratiquez le tuning dans un autre calibre que le 22lr ?

La deuxième, j'ai un canon anschutz de 69 cm avec queue d'aronde à son extrémité. Est-ce une queue d'aronde pour recevoir une visée ou un emplacement pour un tuner ?

Merci d'avance les pros
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Message par CRICRI Sam 15 Oct 2022 - 19:08

Oui il y a pas besoin de filetage pour un tuner
Sur ton Anschutz il suffit d enlever la queue d aronde qui tient par 2 vis ou si elle est rayé dans le canon elle gêne en rien pour le montage du tuner
J utilise un tuner en gros calibre en 6.5 CM car je suis pas arrivé à produire la cartouche parfaite pour la vibration de mon cannon
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Message par Alain31 Dim 16 Oct 2022 - 9:14

Merci, c'est très éclairant. J'ai vu aussi les infos sur le sujet "Barrel tuner sur 22lr" sur le forum. Ayant des vues sur le 250 en hunter, je vais sûrement me laisser tenter et prendre des infos auprès d'un certain Christian.
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Message par expresso Dim 16 Oct 2022 - 9:36

Il ya une chose que pour l'instant je n'arrive pas à trouver c'est la vraie V0, pas celle donnée par un magnetospeed ou un labradar, mais dans le canon.
Je m'explique dans la chambre l'ogige est à V=0 m/s , il ya l'explosion donc l'ogive passe à v=X m/s, mais cela ce passe sur combien de mm 10, 20,300  ? Et ensuite la vitesse commence à diminuer, je sais que certain on recouper des canons pour avoir la V max "parfaite" ça c'est de l'apprentissage mais est-ce que cette donnée a déjà été calculé quelque par ? ou bien c'est une donnée que seul les fabriquants de mun ou de canon connaissent ??
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Message par PAPS94 Dim 16 Oct 2022 - 11:11

C'est pour ta curiosité, théorie ou tu penses faire quelque chose de cette info en pratique ?
À partir d'où précisément la balle commence à ralentir...?! Déjà dans le canon où à l'extérieur ? Mais quand ?
Amuse toi pour savoir ça... aucune idée ! Y'en a des théories mais des réelles mesures récentes j'en connais pas.
Pour la "science" c'est très intéressant maîs pour notre pratique... ça te servirait à quoi ?
Ça va dépendre de beaucoup de facteurs...

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Message par JulienR Dim 16 Oct 2022 - 11:21

Les logiciels de rechargement arrivent à calculer ça, mais pour cela il faut connaitre la longueur du canon, le type et la quantité de poudre ...
Le but étant que la fin de la combustion coincide avec la sortie de l'ogive du canon, effectivement. Si ça brule en dehors, c'est de l'énergie gaspillée (et ça fait une flamme) ... Si ça finit de bruler trop tot, effectivement la pression et la vitesse chutent plus tot ...

Hélas en 22lr c'est compliqué, voire impossible de savoir ...
Intuitivement je dirais que les cartouches "pistol" ont des poudres plus vives puisqu'elles doivent sortir de canons plus courts.
De ce point de vue, elles seraient à proscrire.
Cependant, certains tireurs obtiennent d'excellents résultats dans leurs carabines avec ce type de cartouche ...

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Message par Alain31 Dim 16 Oct 2022 - 11:27

Ça ne répond pas à la question mais j'ai fait une comparaison de mesure de vitesse au labradar entre une tikka t1x canon 51 cm et une 1913 anschutz canon 69 cm avec une boite de SK jaune. Je n'ai pas pu déterminer une baisse de vitesse entre le canon de 69 cm et le canon de 51 cm. Comme je ne connais pas la fiabilité des mesures avec un labradar, il est difficile d'en tirer une conclusion.

Dans la réalité, c'est à dire en pratique au stand, je suis plus précis à 50 m avec l'anschutz.
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Message par expresso Dim 16 Oct 2022 - 11:31

PAPS94 a écrit:C'est pour ta curiosité, théorie ou tu penses faire quelque chose de cette info en pratique ?
À partir d'où précisément la balle commence à ralentir...?! Déjà dans le canon où à l'extérieur ? Mais quand ?
Amuse toi pour savoir ça... aucune idée ! Y'en a des théories mais des réelles mesures récentes j'en connais pas.
Pour la "science" c'est très intéressant maîs pour notre pratique... ça te servirait à quoi ?
Ça va dépendre de beaucoup de facteurs...

Quand je me sert d'un outil j'aime comprendre comment il fonctionne.
Pour la science non pas spécialement je pense que chez Rws Lothar etc..des gens sont payés pour.
Pour le reste déformation professionnel faut que je mesure, trouve pourquoi j'ai ce résultat plutôt qu'un autre dans un cadre scientifique, en isolant/contrôlant tous les paramètres...
Y'a beaucoup de personnes qui sont capable de monter dans une voiture démarrer rouler sans ce poser de questions moi je me dis tien le bouton de démarrage il communique dans quel protocole ?du CAN ? Le contact électrique du bouton c'est du or/or ou du or/carbone etc.....
Ça ne ferras pas de moi un meilleur tireur, et c'est pas le but
Mais s'avoir que tel matériel ou tel est bon, très bon, excellent ou une daube
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De l'utilisation d'un Tuner en .22 - Page 3 Empty Re: De l'utilisation d'un Tuner en .22

Message par Fralex33 Dim 16 Oct 2022 - 11:52

Je viens de trouver un document intéressant, mais il est en anglais.

C'est un rapport d'étude balistique sur le calibre .22LR commandé par l'armée américaine.

Le point 5 de la page de conclusion (page 11) est surprenant mais intéressant.

Je le mets à disposition ici : http://www.bmwk1.fr/public/balistique-22LR.pdf

Lien original : https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a229713.pdf
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Message par Stef34 Dim 16 Oct 2022 - 18:54

Pour la partie interne, tu peux utiliser Quickload ou GR Tools. Contrairement à ce que l’on pense, même après fin de la combustion, le projectile continue à accélérer car les gaz sont encore comprimés et la force développée (P*S) est encore supérieure aux frottements internes, comme dans une arme à air comprimé 😉.
Pour revenir à ta question, la balle accélère donc sur l’intégralité du canon, sauf à être sous chargé ou avoir un canon disproportionné !

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