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Choix de carabine pour la chasse et le tir

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Choix de carabine pour la chasse et le tir Empty Choix de carabine pour la chasse et le tir

Message par Rob1 Jeu 16 Nov 2023 - 22:14

Bonjour à tous,

Un peu comme le sujet sur les lunettes, je suis à la recherche du mouton à 5 pattes de la carabine qui me permettrait :

- D'aller chasser en battue ou à l'approche
- De faire des séances de sanglier courant
- De tirer en position assise à 200m en stand

Je cherche donc une carabine de 3.5 kg maxi avec un canon de 20" capable de supporter de "petites" séries de tir en stand (en général je balance 30 à 50 cartouches maxi sur 3h de stand)
Idéalement avec une crosse type trou de pouce et un style moderne.
Calibre .308 Win.

Pour l'instant j'ai trouvé 3 modèles qui pourraient coller à mon besoin :

1) La Tikka T3X CTR
   Oui sauf que je ne suis pas un grand fan de la crosse Tikka et le busc n'est pas réglable

2) La Sako S20 Hunter
   J'aime beaucoup l'esthétique et petit coup de cœur pour la marque
   Seule inquiétude le canon fluté Ø18mm, est-ce qu'il ne va pas très vite chauffer si je balance 10 cartouches en 15min ?

3) La Bergara B14 Wilderness Thumbhole Carbon
   Je viens de découvrir et elle semble cocher un peu toutes les cases.
   Légère, esthétiquement ça va, canon Ø21.5mm...Mais concrètement c'est quoi cette technologie de canon avec fibre de carbone ?
   C'est une sorte de "coque" autour du canon en acier à la façon du Titan d'OceanGate ? Embarassed
   Est-ce que ça permet de limiter l'échauffement à la manière d'un canon lourd ?

Merci d'avance pour vos réponses et je reste ouvert à d'autres propositions.
(enfin surtout celles à moins de 2.000 EUR  Laughing )

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Message par DREUIL Jeu 16 Nov 2023 - 22:32

Juste une remarque , le carbone est très mauvais conducteur de la chaleur…donc le canon sera froid à l’extérieur mais très chaud à l’intérieur..,

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Message par Rob1 Jeu 16 Nov 2023 - 22:49

C'est pas faux...mais du coup ce choix technique amènerait plus de problèmes qu'il n'en résoud ?

A moins qu'il parvienne à limiter la dilatation du canon lié à la chaleur et lui permette de conserver sa précision ?

Sinon quel est l'intérêt ?

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Message par DREUIL Jeu 16 Nov 2023 - 22:54

L’intérêt est essentiellement pour le poids , et donc plutôt pour le chasseur qui transporte son arme durant de longs moments.

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Message par Rob1 Jeu 16 Nov 2023 - 23:20

Sous la fibre de carbone on a bien un canon classique en acier ?

J'imagine qu'il fait au moins 16 voir 18mm de diamètre, dans ce cas quel serait l'intérêt de le renforcer avec le carbone ?

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Message par Rangers Ven 17 Nov 2023 - 6:45

Perso des 3 proposés je choisirai la Tikka T3 CTR Wink

La Tikka T3 CTR existe avec un busc réglable, la fluidité de la culasse et la précision en cible sont excellentes, tu pourrais faire du tir et chasser avec, changer la crosse dans le futur si besoin, la détente aussi mais d'origine elle est excellente, ..., il y a une possibilité d'évolution avec.
Sinon il y a aussi la TIKKA T3X UPR 20 Pouces, tout pareil que la CTR mais avec une meilleure crosse.

La Sako existe aussi avec un canon de 20mm de diamètre qui est le même que celui de la Tikka CTR et de la Tikka Tac A1, même fabricant et même profil, par contre un rail Picatinny intégral sur le boitier aurait été mieux, et pas trop de choix d'évolution dans le futur.

Pour moi la Bergara n'est pas au même niveau, je parle de l'action canonné, sinon la crosse est correcte.

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Message par MAS TIK Ven 17 Nov 2023 - 7:21

Bonjour ROB1,

Le mieux serait de pouvoir "prendre en mains" les 03 carabines citées...pour pouvoir faire ton choix. L'idéal serait donc de se rendre chez un armurier qui dispose des 03 modèles mentionnés.

Personnellement (après avoir utilisé d' autres carabines) je choisirais la Tikka ....j'ai une T1x et une T3 varmint....c'est vraiment du super matériel. A mon sens, les détentes (directes et réglables) sont "au top" dès la sortie de boîte et les finitions sont parfaites....Les canons sont bons. La crosse de la CTR pourra être changée si tu le souhaites, mais elle permettra de "faire le job" en attendant de financer une nouvelle "monture".
=> "Avec Tikka... tu ne te trompes pas" Laughing


Il y a la "CZ 557 Range" qui pourrait également être intéressante en fonction de ton "cahier des charges".

Bonne journée à toutes et à tous....

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Message par Alain31 Ven 17 Nov 2023 - 7:42

Je suis dans le même cas que toi Rob1 et j'ai essayé pas mal de configurations. J'ai fini par opté par une spécialisation des armes pour chaque objectif car la battue (et idem pour le sanglier courant) demande un tir et un calibre trop spécifiques. Je me suis orienté classiquement vers un calibre puissant, le 300WM, mais il y a d'autres choix possibles comme le 7RM par exemple. Pour la battue, une semi auto s'impose et on en trouve à des prix raisonnables.

Avec ces calibres qui sont intéressants en balistique, tirer à 200 m assis est une formalité mais reste entier le problème de la visée. Pour cette arme, et faisant aussi de l'affût, j'ai opté pour une lunette de battue 1-8.

Je sais que c'est un compromis et pour le TMD/TLD, j'ai d'autres armes car avec un compromis, tu t'aperçois vite des limitations.


Dernière édition par Alain31 le Ven 17 Nov 2023 - 13:20, édité 1 fois
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Message par Lochardet Ven 17 Nov 2023 - 13:10

DREUIL a écrit:Juste une remarque , le carbone est très mauvais conducteur de la chaleur…donc le canon sera froid à l’extérieur mais très chaud à l’intérieur..,

La conductivité thermique du carbone est à peu près la même que celle d'un métal!!

"Drastic weight reduction. A stiffer barrel than all-steel, and hence less warping and vibration. Longer barrel life due to superior cooling. Improved accuracy..."
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Message par DREUIL Ven 17 Nov 2023 - 19:13

Lochardet a écrit:
DREUIL a écrit:Juste une remarque , le carbone est très mauvais conducteur de la chaleur…donc le canon sera froid à l’extérieur mais très chaud à l’intérieur..,

La conductivité thermique du carbone est à peu près la même que celle d'un métal!!

"Drastic weight reduction. A stiffer barrel than all-steel, and hence less warping and vibration. Longer barrel life due to superior cooling. Improved accuracy..."

Ok pour les arguments, j’ai compris qu’en aéronautique ce n’est pas le cas et habitant à Toulouse , il y a des experts…

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Message par Rangers Sam 18 Nov 2023 - 4:20

Ce sont des arguments de vente, mais il faudrait que cette technologie soit très bien maîtrisé pour pouvoir le prouver, le refroidissement peut être mais niveau précision c'est déjà beaucoup moins évident.

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Message par Lochardet Sam 18 Nov 2023 - 5:47

Plus de précisions (clguns.net 11 février 2021)

Quelques points à comprendre, avec la mise en garde que mon expérience est principalement avec les canons CF de Proof Research (versa Christenson, etc) donc mes descriptions peuvent être spécifiques aux canons Proof, mais j'ai également discuté du sujet de manière approfondie avec d'autres tireurs de fusils de précision qui ont une expérience crédible dans le tir de canons CF de plusieurs fabricants :

(1) Il existe de nombreuses formes/types de fibre de carbone avec de nombreuses variations de conductivité thermique, et il y a plusieurs méthodes différentes pour envelopper un canon CF, celle de Proof par exemple est complètement différente de celle de Christenson. Cela signifie que les affirmations d'un fabricant peuvent ne pas être valables pour un autre.

(2) La fibre de carbone est un excellent isolant perpendiculairement au plan de la fibre, c'est pourquoi elle est utilisée dans les plaquettes de frein de Moto GP et dans d'autres rôles d'isolation à haute température. Cependant, la fibre de carbone est également un conducteur de chaleur très efficace dans le plan longitudinal de la fibre.

(3) La résine haute température développée par Proof et utilisée pour lier les fibres de carbone d'un canon Proof joue également un rôle important dans la conduction de la chaleur (en d'autres termes, elle conduit la chaleur).

(4) Une mesure correcte de la chaleur et de la conductivité d'un canon en CF est effectuée à la fois à la surface et à l'aide de capteurs implantés (pendant la fabrication) en divers points le long de l'âme en acier, ainsi qu'à l'aide d'une caméra thermique à infrarouge.

(5) Par rapport à un canon en acier de rigidité équivalente, la surface d'un canon en CF Proof devient chaude au toucher beaucoup plus rapidement que le canon en acier en raison de l'efficacité conductrice du canon en CF et de l'augmentation de la masse thermique du canon en acier ; inversement, le canon en CF se refroidit également beaucoup plus rapidement. Cela peut être un avantage ou un inconvénient en fonction de votre scénario d'utilisation...
J'ai utilisé un canon PROOF CF en 6,5CM avec succès lors d'une compétition... et je les ai actuellement sur trois carabines à verrou, y compris un DTA SRS pour lequel j'ai également des canons en acier dans le même calibre que j'ai été en mesure de comparer. Ils fonctionnent et conduisent la chaleur plus efficacement que les canons en acier. Cela dit, un canon CF n'est pas la solution pour toutes les applications, parce que parfois vous voulez un poids en porte-à-faux plus lourd à l'avant pour plus de stabilité (PRS). Mais pour les parcours de tir et de déplacement plus dynamiques et/ou pour les longues distances à parcourir (Sniper Challenge), ils sont bénéfiques. Je n'ai utilisé des canons en acier que dans les quelques matchs de PRS auxquels j'ai participé, mais j'ai des amis qui participent à de nombreux matchs par an (PRS et autres) et ils alternent entre des canons en acier et des canons en CF en fonction du parcours. Par ailleurs, ce type a remporté le championnat de tir à longue distance de la Wimbledon Cup avec un canon CF : http://bulletin.accurateshooter.com/...posite-bar

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Message par Alain31 Sam 18 Nov 2023 - 5:53

Information fouillée. Ça confirme que les fabricants de canon ne sont pas des apprentis sorciers et que derrière un canon, il y a de la technologie. Bergara a une certaine réputation en canon.
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Message par karabiner Sam 18 Nov 2023 - 9:46

c'est surtout une publicité trop bien faite.

j'en ai une à canon court et elle tire moins bien qu'une rem 700 avec la même longueur de canon

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Message par Rob1 Sam 18 Nov 2023 - 16:02

Merci pour toutes ces réponses qui sont toutes très intéressantes.

Effectivement la Tikka t3x CTR semble bien correspondre à mon besoin.
Elle offre la possibilité d'évolution en lui ajoutant un châssis et elle sera facile à revendre si jamais je change d'avis plus tard.

Bon c'était celle qui me faisait le moins envie mais j'ai encore quelques temps pour me décider.

Pour la UPR elle est presque 600 EUR plus chère et la crosse ne me plait pas plus.

Je vais retirer la Sako S20 Hunter de la liste.
J'aimais beaucoup le modèle chasse mais si le canon de 18mm s'échauffe trop vite en stand ça n'ira pas.

Si un possesseur de ce modèle me lit je veux bien son RETEX !

Pour la S20 Précision avec canon Ø20mm de 24", on arrive quand même à 4kg. J'élimine aussi.

Et on en vient à la Bergara où tout le monde n'est pas d'accord...

Si la technologie permet d'avoir moins de poids à l'avant, un canon qui se refroidit plus vite, et un poids total de 3kg alors c'est le mouton à 5 pattes que je cherche !

Maintenant, est-ce du marketing de leur part ou vraiment un plus pour les canons ?

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Message par Rob1 Sam 18 Nov 2023 - 16:15

Alain31 a écrit:Je suis dans le même cas que toi Rob1 et j'ai essayé pas mal de configurations. J'ai fini par opté par une spécialisation des armes pour chaque objectif car la battue (et idem pour le sanglier courant) demande un tir et un calibre trop spécifiques. Je me suis orienté classiquement vers un calibre puissant, le 300WM, mais il y a d'autres choix possibles comme le 7RM par exemple. Pour la battue, une semi auto s'impose et on en trouve à des prix raisonnables.

Avec ces calibres qui sont intéressants en balistique, tirer à 200 m assis est une formalité mais reste entier le problème de la visée. Pour cette arme, et faisant aussi de l'affût, j'ai opté pour une lunette de battue 1-8.

Je sais que c'est un compromis et pour le TMD/TLD, j'ai d'autres armes car avec un compromis, tu t'aperçois vite des limitations.

Idéalement c'est sûr qu'il me faudrait une arme pour chaque usage, mais là on double le budget Embarassed

J'y viendrai forcément plus tard, probablement avec une Browning BAR, mais pour l'instant je tiens à faire mes débuts avec une .308 à verrou et un 12 semi-auto que je conserverai un moment.

J'ai aussi besoin de me faire mon avis sur le .308 en battue.
Pour les chasseurs de mon coin ce n'est pas suffisant et ils ne jurent que par le .300WM et le 9.3x62...
Ça me parait juste être de l'overkill sur des chevreuils de 25kg et des sangliers de 50kg...

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Message par karabiner Sam 18 Nov 2023 - 17:18

Le .300 wm est un excellent calibre à tout faire à condition de bien choisir son projectile en fonction du type de chasse.

Pour la battue éviter les projectiles trop rapides et qui fragmentent à l impact. Dans ce cas réduire la vitesse initiale avec un chargement approprié.

De toutes façons le premier critère d efficacité c est le placement de la balle et pour ça il faut s entrainer (sanglier courant)

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Message par Alain31 Sam 18 Nov 2023 - 19:06

Rob1, le 308 en battue n'est pas adaptée car il est difficile de placer sa balle dans cette discipline particulière. On a besoin d'un calibre plus puissant.

Rien ne vaut sa propre expérience. Le mieux c'est que tu essaies puisque tu es (ou seras) possesseur de ce calibre.
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Message par karabiner Sam 18 Nov 2023 - 20:20

si c'est difficile de placer une balle ça dépend de la carabine ou du chasseur pas du calibre...

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Message par Rangers Dim 19 Nov 2023 - 2:18

Rob1 a écrit:Effectivement la Tikka t3x CTR semble bien correspondre à mon besoin.
Elle offre la possibilité d'évolution en lui ajoutant un châssis et elle sera facile à revendre si jamais je change d'avis plus tard.

Bon c'était celle qui me faisait le moins envie mais j'ai encore quelques temps pour me décider.

Pour la UPR elle est presque 600 EUR plus chère et la crosse ne me plait pas plus.

Pour la UPR (comme pour tous d'ailleurs) ça dépend où tu l'achète :
https://www.armurerie-municentre.fr/carabines-tir-tld-crosses-chargeurs-canons/1-carabines-gros-calibre/9838.html

Sa crosse est esthétiquement similaire à la Bergera mais apparemment elle serait en fibre de verre (comme les crosses Mc Millan), si c'est pour la couleur que tu n'aimes pas il suffit de lui passer un coup de bombe à la couleur (ou aux couleurs) souhaité, puis d'y mettre un vernis mat bi-composant.
Tu peux voir un exemple après peinture sur une crosse UPR faites par un membre du forum en cliquant sur ce lien :
http://www.uvsonmidrange.com/t17738p500-montrez-vos-22lr#281577

Avec une Tikka tu peux chasser mais aussi faire du tir sans problème, et niveau précision ce sera vraiment difficile de trouver mieux, perso j'en ai eu plusieurs, toutes très précises (ce n'est pas le cas de toutes les marques) et j'en ai encore une, avec de bonnes munitions rechargées à 100m c'est moins de 10mm à chaque fois à 100m (sur 5 ou 10 coups), 15 à 20 mm "maxi" à 200m, .... voir mieux selon les jours (ça dépend de moi, de la météo, ....)
Exemple d'un tir de 5 coups à 100 m, ce n'est pas le meilleur tir et ce n'est pas exceptionnel avec une Tikka, c'est juste une photo que j'ai sur le PC :
Choix de carabine pour la chasse et le tir 5_coup12

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Message par Rob1 Dim 19 Nov 2023 - 10:13

A ce prix là effectivement ça change tout, bizarre cet écart de prix d'une armurerie à l'autre...

Je la passe en n°1 dans ma liste Laughing

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Message par Rob1 Dim 19 Nov 2023 - 10:26

Alain31 a écrit:Rob1, le 308 en battue n'est pas adaptée car il est difficile de placer sa balle dans cette discipline particulière. On a besoin d'un calibre plus puissant.

Rien ne vaut sa propre expérience. Le mieux c'est que tu essaies puisque tu es (ou seras) possesseur de ce calibre.
Alors je n'ai pas suffisamment d'expérience pour donner mon avis...
Mais c'est l'argument de tous les collègues et j'ai du mal à comprendre.

Une balle de poumon en .308 devrait tuer rapidement n'importe quel chevreuil ou sanglier.

Mais comme il est difficile de placer sa balle en battue on lui préfère le .300WM ou le 9.3x62.

Sauf que ça coûte cher d'en balancer 50 dans l'après-midi sur un sanglier courant, alors en dehors de la chasse on en tire très peu.
Y'a des gars qui se trimballent la même boite de cartouche depuis l'année dernière Laughing

Si on ne s'entraine pas, on continue de "mal" placer ses balles et c'est le serpent qui se mord la queue...

"Rien ne vaut sa propre expérience", je te rejoins à 100% là-dessus.
Peut être que je tiendrai le discours inverse dans 1 an ou 2 Wink

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Message par Rangers Dim 19 Nov 2023 - 11:10

Le 308 n'est pas plus mauvais qu'un 8x57 JRS tiré dans une express, il y a des chasseurs qui chasse avec en battue.
Perso je ne chasse plus mais quand je chassais en battue je préférai avoir un calibre capable de "clouer" sur place un gros sanglier blessé "et chargé d'adrénaline" qui me fonce dessus.
Mais à l'approche j'ai vu des sangliers entre 50 et 70kg rester sur place avec une balle bien placée de 243W à plus ou moins une centaine de mètres.

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Message par carcajou Dim 19 Nov 2023 - 11:23

Bonjour,

C’est très difficile de trouver l’arme idéale pour du tir et de la chasse, pratiquant les 2 surtout la chasse à mon avis pour votre cahier des charges la priorité est d’avoir un outil létale efficace, de déterminer le gibier le plus gros convoité, dans cette équation le chevreuil de 20kg ne diminuera pas le poids moyen des gibiers de la saison
et pour autant le calibre et son poids.
Il y a une règle à respecter poids minimum // au calibre.
Sinon c’est la canne à pêche avec son MDS.
Est-ce de l’approche/affut ou bien que de la battue dans les trois il faut trouver un compromis, en particulier dans la dernière pratique les tirs rapides, des doublés voir plus et les mauvaises balles !
Votre premier critère le poids 3,5 kg sans optique je pense, sinon vous n’avez pas le choix une kiplauff plutôt pour la montagne.
Si vous pratiquez principalement de la battue France voir Europe un calibre minimum de 30 s’impose (je sais pn tue aussi avec une 243 bien placée) des tirs en moyenne de 30 à 60m, ne pas oublier de choisir le bon projectile dureté et vitesse; pénétration et expansion qui sont optimum de 650 à 450 m/s, attention au magnum.
Il y a aussi le coup de la munition proportionnel au calibre, le calibre universel pour la chasse en Europe avec une arme à verrou le 30-06 qui surclassera un 308 avec une 220 gr mi dur pointe ronde tient au hasard une grand mère la Nosler Partition.
Une carabine de battue devra monter rapidement à l’épaule et plutôt avec un canon maximum de 60cm

Perso, j’ai gardé ma 308 pour la cible, et je tire au stand avec les autres carabines de chasse pour mesurer les vitesses, les réglages d’optiques.

Je peux vous confirmer mon expérience carbone, sur une crosse et garde main n’est pas froide en hiver, ce doit être un excellent isolant, c’est une MDT HNT26 pliable c’est laid mais efficace.
Dans cette configuration cette arme n’est utilisée que pour de l’affût, approche.
Et d’autres armes spécifiques battues, le couteau suisse c’est plutôt dans la poche et le casse croûte…

Bonne investigation!



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Choix de carabine pour la chasse et le tir Empty Re: Choix de carabine pour la chasse et le tir

Message par Alain31 Dim 19 Nov 2023 - 12:03

Rob1 a écrit:
... Sauf que ça coûte cher d'en balancer 50 dans l'après-midi sur un sanglier courant, alors en dehors de la chasse on en tire très peu.
Si on ne s'entraine pas, on continue de "mal" placer ses balles et c'est le serpent qui se mord la queue...

OK avec toi Rob1, je précise ce que je voulais dire : il n'est pas question d'envoyer 50 cartouches de 300WM ou autres calibres stoppeurs adaptés à la battue. On s'entraine au sanglier courant avec une arme de même poids et même gabarit si possible mais avec un calibre plus léger. Le but est de parfaire son épaulement et de maitriser la visée latérale avec le bon dosage de vitesse d'exécution. Après la répétition multiple du geste et du tir léger, on peut terminer la séance avec trois balles par exemple du calibre que tu emploies en battue ... si le sanglier courant d'entrainement accepte ce type de pruneau.
C'est d'ailleurs le même principe avec le balltrap pour les chasseurs de palombes et autres volatiles. Celui qui s'entraine au balltrap est généralement un chasseur efficace dans ce type de chasse.

En complément de tout ce qui a été écrit plus haut, ce que je peux rajouter aussi concernant la carabine semi auto, c'est qu'il est arrivé après avoir tiré sa balle, de voir l'animal trébucher et repartir blessé. Dans cette situation qui arrive fréquemment, la carabine semi auto se révèle adaptée pour éviter les conséquences de la fuite d'un animal blessé.
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