Re: Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR

par **Rangers** Jeu 27 Juil 2023 - 0:08

Ok, même si on ne démonte pas le canon ?
Est ce que tu sais si c'est pour faire la déclaration de la nouvelle longueur ? (ou pour une autre raison)

par mcgill Jeu 27 Juil 2023 - 7:28

Rangers a écrit:Ok, même si on ne démonte pas le canon ?
Est ce que tu sais si c'est pour faire la déclaration de la nouvelle longueur ? (ou pour une autre raison)

Les 2

A moins que la bouche ne soit usée le raccourcir n’apportera rien à la précision de mon point de vue

par **Rangers** Jeu 27 Juil 2023 - 8:30

Ok, merci.

par Aang31 Jeu 27 Juil 2023 - 9:12

En fait ce système te permet d'avoir le même principe qu'avec un ERATAC. Tu peux ajouter des MOA à ton montage selon les distances de tir.
L'ERATAC est super précis dans ses crans de réglage. Mais pas pratique à mettre en œuvre, vis à desserrer et resserrer au couple...
Avec le système de molette le HHA à l'air pas mal... et le tarif est le tiers d'un ERATAC.
Le système est-il stable? une fois la molette réglée, ça ne bouge pas avec les vibration?
Pour du 22LR ce système suffit amplement je pense...
Je serai intéressé, tu l'as acheté où stp?
;-)

par Marco63 Jeu 27 Juil 2023 - 9:32

Aang31 a écrit:En fait ce système te permet d'avoir le même principe qu'avec un ERATAC. Tu peux ajouter des MOA à ton montage selon les distances de tir.
L'ERATAC est super précis dans ses crans de réglage. Mais pas pratique à mettre en œuvre, vis à desserrer et resserrer au couple...
Avec le système de molette le HHA à l'air pas mal... et le tarif est le tiers d'un ERATAC.
Le système est-il stable? une fois la molette réglée, ça ne bouge pas avec les vibration?
Pour du 22LR ce système suffit amplement je pense...
Je serai intéressé, tu l'as acheté où stp?
;-)

C'est un matériel d'archerie, que je me suis procuré en ligne. Destiné aux arbalètes, et détourné ici pour la circonstance puisque j'en disposais.
Il y a un frein par serrage central (écrou papillon plastique) pour assurer la stabilité du système pendant le tir. Vu le recul sur la 22LR, on peut quasiment s'en passer
Avec 120 MOA, il y a largement de quoi aller au delà de 300 m.
Pour le trouver ...
HHA Optimizer Speed Dial.
Anegada pourrait également te renseigner, c'est lui qui le premier m'en a parlé sur la partie forum dédiée aux arbalètes il y a 3 ans environ.
Si tu as besoin des bandelettes, je pourrais te faire passer les miennes avec les caractéristiques du format d'impression si ça t'intéresse.

par Marco63 Jeu 27 Juil 2023 - 10:02

Après recherche rapide sur le web, le moins cher que j'ai trouvé (Pays Bas) à moins de 200 euros...

https://www.archerywebshop.com/hha-sports-optimizer-lite-speed-dial.html

par Cybershadow083 Jeu 27 Juil 2023 - 10:19

Marco63 a écrit:
PARAMETRO a écrit:@Marco63
HHA donne t il par exemple la valeur de l'élévation pour un tour de roue ? Comment réalises tu la valeur de l'écartement des traits pour imprimer ta bandelette ?

Comme je disais, la démarche est assez complexe, alors voici les explications, avec quelques illustrations :

- HHA permet une élévation de 2 degrés, soit 120 MOA, pour 125 mm de débattement (qui coincide angulairement à la forme du haricot intégré dans la roue).

- Pour l'écartement des traits de la bandelette, c'est déterminé de façon purement mathématique, à partir des informations des matrices de calculs de chez ELEY, avec les paramètres balistiques des munitions utilisées (masse en grains, coeff. bal., V0).
Il me fallait les formules pour pouvoir procéder aux calculs intégrations ... mais ça, ELEY ne les fournit pas. Je suis passé par un artifice de calcul, i.e. rentrer les données ELEY, et faire calculer à Excel une courbe approchée (courbe de tendance) avec un polynôme de degré 6, le tout en transformant les unités impériales en système MKS pour avoir des unités cohérentes (masse en kg, vitesse en m/s, distances en m, énergie en Joules, et bien sûr temps en s).
Les vitesses et distances sont donc recalculées en fonction du temps, sur les 2 axes.

Voici un exemple de ce que ça donne, les 3 courbes se superposent, on ne voit pas d'écart entre la courbe Eley, la courbe de tendance, et la courbe que je réinjecte à partir des 6 facteurs du polynôme ...

Pour la partie verticale du mouvement, on passe par la formule traditionnelle accélération pesanteur "g", puis vitesse verticale g x t, puis déplacement vertical g x t² / 2.

Ensuite, je refais une nouvelle table de calcul, avec un incrément temps très fin (5 / 10000 de seconde) de façon à obtenir des distances d'intégration qui se rapprochent de l'unité. Je filtre donc à un moment donné sur les unités pour ne garder que ce qui m'intéresse en terme de compilations de données (somme des unités ...)
Le calcul de correction de parallaxe intervient à partir de 50 mètres, limite que je me suis fixée pour avoir une cohérence dans le choix de mes 3 munitions.

Après, je n'ai plus eu qu'à exploiter les possibilités graphiques de Excel, avec un diagramme à barres empilées, dont je somme les unités pour avoir des paliers de distances de tir de 10 mètres en 10 mètres (histoire que ce soit lisible).
La référence métrique de la bandelette HHA étant de 125 mm (débattement de la molette circulaire), je n'ai plus qu'à ajuster proportionnellement mon graphique à barres empilées dans le logement correspondant aux 125 mm de ma feuille d'impression autocollante.

De 0 à 50 m, on visera donc de la valeur du parallélisme entre ma lunette et le canon (8 cm au dessus du centre de cible). Et de 50 m à au delà, on visera plein centre de cible, pour la seconde partie des abaques.

Une fois le premier tableur excel déterminé, il suffit de récupérer les informations de tir d'une autre munition, de le mettre dans cette moulinette, et de récupérer une autre bandelette.
Toujours dans un soucis de lisibilité, je me suis limité à 3 munitions, assez représentatives, (ayant abandonné celles dans la tranche de vitesse 380 m/s qui dispersent trop), pour créer ces abaques multiples.

Reste à fusionner les 3 bandelettes dans l'épaisseur permise par le HHA, et le tour est joué ! (fait avec l'outil Paint)

Pour terminer l'ensemble des opérations, il restait la phase réglage lunette, qui doit être parfaitement parallèle au canon une fois montée sur le HHA inversé ... et réhaussé par un collier réglable.

J'espère que mes explications sont suffisamment claires.

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR - Page 2 1690445890-complique

Ça m'a l'air complexe, ou en tout cas pour certains. Mais chapeau pour l'idée et l'adaptation ! Wink

par Marco63 Jeu 27 Juil 2023 - 23:18

Cybershadow083

Ça m'a l'air complexe ...

= = = = = = = = = =

Oui un peu, mais j'avais déjà bossé le sujet avec les traits d'arbalète, donc je n'ai fait qu'adapter la même logique de raisonnement, en plus soft.
En effet, comme on est sur du tir tendu, le rayon de courbure est négligeable, je n'ai pas poussé le vice à prendre en compte des pouièmes de cm de longueur de tir supplémentaire. (Ecart minuscule entre longueurs d'arc et de corde).
Mais bon, on ne fait pas de tir parabolique au stand Very Happy

Sinon, merci pour ton clin d'œil ! Wink

par **Rangers** Ven 28 Juil 2023 - 4:30

J'ai bien compris que le sujet consiste à se servir du HHA pour les réglages, mais perso si j'avais une 22lr avec ce système j'essayerai plutôt de m'en servir comme un montage Eratac (ou un montage Evey).
En essayant de le "calibrer" par incrémentation de 5 MRAD, ça me paraît beaucoup plus simple et plus rapide, puis en se servant de la lunette pour les corrections de tirs ça évite de faire beaucoup trop de test (pour pré-régler chaque distances, pour différentes conditions météos, .... et pour chaque lots de munitions).

par Marco63 Ven 28 Juil 2023 - 11:57

Rangers a écrit:J'ai bien compris que le sujet consiste à se servir du HHA pour les réglages, mais perso si j'avais une 22lr avec ce système j'essayerai plutôt de m'en servir comme un montage Eratac (ou un montage Evey).
En essayant de le "calibrer" par incrémentation de 5 MRAD, ça me paraît beaucoup plus simple et plus rapide, puis en se servant de la lunette pour les corrections de tirs ça évite de faire beaucoup trop de test (pour pré-régler chaque distances, pour différentes conditions météos, .... et pour chaque lots de munitions).

Salut Rangers,

Comme tu auras pu le remarquer, les 12 cibles ont des groupements maxi à 2 ou 3 cm du centre de cible, quelle que soit la distance et la munition, du moment que tu as sélectionné les abaques adéquats.

Avec le HHA, inutile de retoucher la lunette parfaitement réglée parallèlement avec le canon au départ, il vaut mieux réajuster les quelques cm en trop ou manquant en cible avec la molette, c'est on ne peut plus simple.
Ça équivaut à allonger ou raccourcir fictivement ta distance de tir sur l'abaque, par simple contrôle visuel à la lunette, tout comme on le ferait avec les tourelles à clic.

En tout cas, c'est comme ça que je procède.

Pour info, dans mes 12 cibles en conditions différentes, je n'ai pas retouché aux réglages tourelles, c'est brut de réglage d'abaque, sans compensation. C'était justement pour montrer les capacités du système en conditions réelles.

par **Rangers** Sam 29 Juil 2023 - 3:48

J'ai parfaitement compris ton utilisation du HHA, c'est un choix que je respecte, je dis juste que moi je m'en servirai autrement, comme on le fait avec un montage inclinable, c'est une autre option.

Je ne connais pas le HHA, pour les corrections en dérive (latéral) tu peux aussi les faire avec le HHA ou il faut utiliser la tourelle de la lunette ?

par Marco63 Sam 29 Juil 2023 - 9:29

Rangers a écrit:

Je ne connais pas le HHA, pour les corrections en dérive (latéral) tu peux aussi les faire avec le HHA ou il faut utiliser la tourelle de la lunette ?

Tout à fait, en cas de vent, ou comme sur mes 9 cibles où on constate une légère dérive opposée pour 2 types de munitions, on corrige avec la tourelle.
Je précise que le jour où j'ai fait mes tests balistiques, il n'y avait pas un poil de vent.

C'est d'ailleurs ce constat qui m'a amené à m'interroger sur les possibles interférences vibratoires du canon, et comment on pouvait y remédier.

Il y a le raccourcissement, les masselotes, bref, je ne sais pas comment traiter le problème de la manière la plus efficace. C'est pour ça que je comptais sur les retex ...

par **Rangers** Sam 29 Juil 2023 - 13:27

Ok, c'est ce que je pensais, il faut quand même se servir de la tourelle pour la dérive.

Tu peux peut être améliorer un peu améliorer la précision de cette carabine, mais il y a des armes qui sont plus précises que d'autres.

par Marco63 Sam 29 Juil 2023 - 21:25

Rangers a écrit:Ok, c'est ce que je pensais, il faut quand même se servir de la tourelle pour la dérive.

Tu peux peut être améliorer un peu améliorer la précision de cette carabine, mais il y a des armes qui sont plus précises que d'autres.

Oui, je me doutais bien que pour le prix payé, j'en aurais juste pour mon argent Very Happy

La prochaine sera achetée sur les conseils d'un armurier, et de ce qu'il me semble avoir compris, il vaut mieux investir dans un canon flottant, lourd, et le plus court possible (en .22LR)

Mon canon actuel n'est pas droit (il se termine en forme conique allongée), c'est pour ça que je m'orientais vers un raccourcissement, pour éviter la longueur inutile (qui favorise une flèche d'oscillation plus conséquente) pour un diamètre un peu plus gros (en bouche).

Je vais ouvrir un nouveau sujet pour voir les Retex sur le raccourcissement de canon en .22
Sauf erreur, je n'ai pas trouvé ce sujet sur ce forum, mais un sujet similaire (par Cédric) sur la "longueur de canon idéale".

par **Anegada** Mar 1 Aoû 2023 - 15:16

Aang31 a écrit:
Le système est-il stable? une fois la molette réglée, ça ne bouge pas avec les vibration?
Pour du 22LR ce système suffit amplement je pense...
Je serai intéressé, tu l'as acheté où stp?
;-)

Je l'ai longtemps utilisé sur des arbalètes dont les traits avaient une VO de 450 fps. Le recul est assez important, je pense supérieur à du .22, et je n'ai jamais eu de problèmes liés au desserrage de la molette.

Un point à noter, le sens du recul est inversé par rapport à celui d'une carabine, donc à considérer lorsque l'on monte optique et éventuellement HHA Wink

On le trouve sur la plupart des sites majeurs US de matériel d'archerie. Dispo...en dent de scie, parfois easy, parfois en rupture de stock partout.

par Marco63 Jeu 3 Aoû 2023 - 10:19

Anegada a écrit:
Aang31 a écrit:
Le système est-il stable? une fois la molette réglée, ça ne bouge pas avec les vibration?
Pour du 22LR ce système suffit amplement je pense...
Je serai intéressé, tu l'as acheté où stp?
;-)

Je l'ai longtemps utilisé sur des arbalètes dont les traits avaient une VO de 450 fps. Le recul est assez important, je pense supérieur à du .22, et je n'ai jamais eu de problèmes liés au desserrage de la molette.

Un point à noter, le sens du recul est inversé par rapport à celui d'une carabine, donc à considérer lorsque l'on monte optique et éventuellement HHA

On le trouve sur la plupart des sites majeurs US de matériel d'archerie. Dispo...en dent de scie, parfois easy, parfois en rupture de stock partout.

Anegada à raison de souligner le double effet Kiss cool de l'arbalète.

En fait, comme pour toute arme envoyant un projectile, il y a le phénomène naturel de recul selon le principe action réaction.
Dit autrement, il y a équilibre d'intensité dans la quantité de mouvement entre masse et vitesse du propulseur, et masse et vitesse du projectile.

La différence du recul inversé vient juste après le départ du projectile, la corde du propulseur venant taper dans les arretoirs de corde, qui a tendance en final à refaire partir l'arbalète en avant en même temps que les branches d'arc. (Excepté Ravin, TenPoint, Center Point dont les branches sont plutôt parallèles à l'arbrier)

par Marco63 Jeu 24 Aoû 2023 - 15:55

Je reviens sur le sujet de la lunette avec rail HHA penté réglable à la volée selon distance, monté cette fois sur la carabine de mon copain Joël.

J'ai juste fait un transfert du bloc penté sur les queues d'aronde de son Anschütz semi automatique, et quelques coups de réglage des boutons de la lunette le jour du test au stand de tir.

Avant

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR - Page 2 2023-010

Après

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR - Page 2 2023-011

par Marco63 Jeu 24 Aoû 2023 - 16:28

Une fois les réglages terminés au stand (le 16 août), voilà ce que ça a donné, avec 2 munitions (CCI VELOCITOR et Norma Xtreme) et 2 distances (100 et 50 m).

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR - Page 2 Anschu10

Globalement, que ce soit l'Anschütz ou la Rossi, on observe toujours les mêmes types de groupement.

Il faut dire que les canons des 2 armes sont quasi les mêmes en diamètre et longueur, un peu comme des frères jumeaux.
15.5 mm en bouche, 17 mm à mi longueur, pour un canon de 540 mm (Anschütz) et 533 mm (Rossi 8122).

A caractéristiques dimensionnelles identiques, il n'est donc pas tellement surprenant d'obtenir pratiquement les mêmes effets.
La Velocitor disperse à 100 m, alors que la Norma reste assez bien groupée, mais pas assez à mon goût.

Ceci dit, le but de la manip était de montrer que le réglage lunette avec le HHA est transposable d'une arme à l'autre sans grande difficulté.

par PAPS94 Jeu 24 Aoû 2023 - 17:23

Niveau confort de tir ça doit pas être top avec la lunette si haute, sans appui-joue réglable...

par Marco63 Jeu 24 Aoû 2023 - 18:33

PAPS94 a écrit:Niveau confort de tir ça doit pas être top avec la lunette si haute, sans appui-joue réglable...

= = = = = = =

Merci pour la question.

Au départ, cet ensemble est dédié aux arbalètes, et le rail de fixation de la lunette est 2 cm au dessus de l'arbrier, donc encore un peu plus haut que sur une carabine.
Comme l'idée était de faire du "TLD arbalète", c'était donc plus dédié à du tir en appui sur bipied ou trépied que du tir debout.
idem pour le .22 LR.
Si je fais en simultané du 25, 50 et 100 m, c'est plus pour valider les réglages lunettes à différentes distances et vérifier les niveaux de groupements.

J'ai donc découvert qu'on pouvait avoir de bons groupements à 50 m, et avoir une dispersion pas trop géniale à 100 m, même avec du matériel plutôt réputé.

Personnellement, avec ma morphologie, la lunette haute sans busc ne me pose pas de problèmes sinon.

Ce qui m'en pose plus, c'est la détente, non réglable, et assez dure sur cette Rossi 8122. Pour l'instant, je parfais mes connaissances sur une arme bon marché qui n'a pas si mauvaise réputation, avant de m'orienter vers quelque chose de plus performant, canon lourd et court, soit en .22 (avec des cartouches régulières => haut de gamme), soit en 222 REM pour rester en supersonique.

A suivre ...

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