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Message par Marco63 Sam 22 Juil 2023 - 23:45

Bonjour à tous,

Pour ceux qui se sont un peu intéressés à l'arbalète et qui connaissent le rail penté réglable HHA Optimizer Speed, voici un reconditionnement qui pourrait faire des heureux pour un réglage rapide, efficace, à n'importe quelle distance entre 0 et 300 mètres (voire plus ...), sans besoin de zérotage, avec 3 types de munitions 22LR différentes, (supersonique, transsonique et subsonique).

J'ai une carabine de base, une Rossi 8122, livrée avec une lunette Air Force Optic 6-24 x 50.

Il me fallait des références balistiques de vitesse pour chaque type de munition en fonction des distances.
J'ai contacté plusieurs fabricants de munitions, et c'est ELEY (le seul) qui m'a répondu en me donnant le lien d'un logiciel de calcul de trajectoires.

à titre d'exemple ...
https://shooterscalculator.com/ballistic-trajectory-chart.php?pl=22+LR+-+ELEY+42+gr+1050+fps&presets=22+LR+-+ELEY+42+gr+1050+fps%7E%7EG1%7E0.14%7E42%7E1050%7E0%7E0%7E0%7E0%7E90%7Efalse%7E0%7E59%7E29.92%7E50%7Efalse%7E656%7E1&df=G1&bc=0.14&bw=42&vi=1050&zr=0&sh=0&sa=0&ws=0&wa=90&cr=656&ss=1&chartColumns=Time%7Es%60Range%7Eyd%60Vel%5Bx%2By%5D%7Em%2Fs%60Elevation%7EMOA%60Elevation%7Ecm%60Energy%7EJ&lbl=&submitst=+Create+Graph+

Bref, j'ai choisi 3 munitions assez différentes, après plusieurs tests qui m'ont permis de valider leur régularité en cible, mais aussi leur régularité en vitesses mesurées au chronographe.
La ELEY Contact - 42 grains - 335 m/s
La NORMA Xtreme - 43 grains - 355 m/s
La CCI Velocitor - 40 grains - 435 m/s

(La SK Biathlon, la RWS Rifle match donnent aussi de bons groupements dans la gamme de vitesse de la ELEY contact, mais je ne parlerai pas de celles qui m'ont déçues ...)

Bref, à l'aide des tables de calcul ELEY (en unités impériales) et de mon tableur excel, j'ai pu recalculer les courbes de vitesse en système métrique (mks), et définir les abaques qui allaient enrichir mon HHA adapté pour la circonstance.
(Je vous passe les calculs d'intégration pour passer des vitesses aux distances avec la perte d'altitude liée à la gravité).

J'ai dû inverser (à cause du levier d'armement pour un droitier) la position habituelle du HHA, et compenser la pente (inverse dans cette position) par un collier réglable en hauteur pour redonner suffisamment de rehausse ajustable - les clics de la lunette ne pouvant pas tout corriger.

Il a fallu aussi trouver un moyen de compenser la parallaxe. J'ai pris la décision de fixer le zérotage à ... 0 mètres, soit en sortie de bouche, donc de considérer que de 0 à 50 mètres, je visais au dessus du centre de cible de la valeur de la parallaxe (8 cm entre lunette et canon).
Au delà de 50 mètres, la parallaxe pouvait être compensée par le calcul pour les 3 munitions sélectionnées avec une visée en centre de cible.

Voilà mes adaptations et les résultats en cible.

1 - Abaque triple en fonction de la munition.
Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR 20230712

2 - HHA monté à gauche, lunette avec colliers réglables (c'est celui près de la culasse qui est rehaussé)
Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR 20230512

3 - Résultat au stand de tir, pour les 3 munitions, sur 3 distances (50, 75 et 100 m).
Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR 20230713


Constats et Remarques :
- La dispersion de la CCI Vélocitor à 100 m est probablement due au fait du passage supersonique au subsonique 10 mètres avant la cible, vers 90 mètres environ.
- Si la Eley Contact est centrée sur les 3 distances, la Norma Xtreme part un peu à droite, et la CCI Velocitor un peu à gauche. Mon canon vibre peut être différemment ?


Si il y a des intéressés pour adapter leurs matériels HHA, il suffit de prendre en compte la valeur de leur entr'axe lunette - canon dans ma feuille de calcul, avec les caractéristiques de leurs munitions utilisées. Pour ceux qui auraient une arme de gaucher, garder le HHA tel quel sans collier rehaussable en hauteur.
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Message par Rangers Dim 23 Juil 2023 - 4:04

Marco63 a écrit:Il a fallu aussi trouver un moyen de compenser la parallaxe. J'ai pris la décision de fixer le zérotage à ... 0 mètres, soit en sortie de bouche, donc de considérer que de 0 à 50 mètres, je visais au dessus du centre de cible de la valeur de la parallaxe (8 cm entre lunette et canon).
Au delà de 50 mètres, la parallaxe pouvait être compensée par le calcul pour les 3 munitions sélectionnées avec une visée en centre de cible.

J'ai du mal à comprendre  scratch, c'est quoi que tu appelle parallaxe ?

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Message par Marco63 Dim 23 Juil 2023 - 4:23

Je précise ma pensée sur la parallaxe, ma lunette est réglée parfaitement parallèle à mon canon, avec cet écart de 8 cm.
C'est pourquoi entre 0 et 50 m, je vise le haut du cercle rouge (sur les 3 cibles du bas).
De fait, de 50 m à au delà, je peux utiliser la seconde partie de l'abaque. C'est là que le calcul corrige effectivement les 8 cm de décalage du parallélisme, pour viser le centre de cible.
A 50 m, je peux donc utiliser indifféremment la fin de la  première partie de l'abaque en visant 8 cm au dessus, ou utiliser le début de la seconde partie de l'abaque en visant plein centre. C'est le point de bascule de la correction de visée, la partie grisée étant la zone neutralisée inutilisable...

Autre exemple à 25 m, avec les 3 mêmes munitions, visée haut du cercle rouge, il y a 3 semaines de cela.

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR 20230610
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Message par Marco63 Dim 23 Juil 2023 - 5:03

Je remets la photo de la semaine dernière allégée, et visiblement plus nette ! Very Happy 😀
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Message par PAPS94 Dim 23 Juil 2023 - 7:37

Salut, quel est l'intérêt ton "montage" spécifique...?!

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Message par Marco63 Dim 23 Juil 2023 - 8:51

Je crois que je l'ai dit en haut du post, mais je vais y préciser les intérêts que j'y vois :
- La facilité du réglage d'approche pour une distance et une munition donnée. Rien de plus facile que de tourner la molette et placer le curseur en face de la distance choisie.
- ne pas laisser ce matériel inutilisé dans un coin (recyclage depuis que j'ai délaissé le tir à l'arbalète pour la 22LR).
- ne pas compter les clics de réglage pour amener son reticule à la hausse souhaitée.
- même si j'ai volontairement limité mes abaques à 300 m de distance, en limitant les caractéristiques indiquées, on peut aller jusqu'à 600 m avec la pente du HHA (2° de de hausse possible).
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Message par PAPS94 Dim 23 Juil 2023 - 11:42

Désolé mais je ne pige toujours pas l'intérêt.  Shocked
Il suffit de cliquer sur sa lunette et basta... selon ta table de tir (élaborée via une application type STRELOK par exemple).  Question
Quel est l'avantage de ton système ?

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Message par nainroux Dim 23 Juil 2023 - 12:01

PAPS94 a écrit:Désolé mais je ne pige toujours pas l'intérêt.  Shocked
Il suffit de cliquer sur sa lunette et basta... selon ta table de tir (élaborée via une application type STRELOK par exemple).  Question
Quel est l'avantage de ton système ?

si tu as pas assez d'élévation sur ta lunette peut être scratch
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Message par PAPS94 Dim 23 Juil 2023 - 12:20

Bah tu achètes un montage qui te permet de profiter de quasi toute l'amplitude d'élévation de ta lunette (montage monobloc penté et/ou embase pentée).
En choisissant évidement une lunette disposant d'une amplitude permettant d'atteindre la distance souhaitée... Bien que tu pourras disposer d'encore facilement 10mil d'élévation en plus via le réticule...
Y'a probablement un intérêt mais je ne pige pas.

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Message par Rangers Lun 24 Juil 2023 - 6:13

Le HHA optimzer doit certainement être un très bon accessoire pour l'arbalète, mais c'est vrai que pour le tir avec une carabine on a du mal à comprendre vraiment son intérêt, parce qu'avec un rail (ou montage) incliné et une lunette ça fait le travail.
(surtout que si j'ai bien compris tu as été obligé d'installer le montage à l'envers, du coup la pente n'est plus dans le bon sens.)

Selon toi qu'est ce que ça apporte de plus de régler en tournant la molette avec un montage HHA plutôt que de régler avec la tourelle sur une lunette ? scratch (en général avec la lunette c'est rapide et les clics sont plus ou moins "net, audible et précis") Quels sont les avantages pour toi ?

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Message par Anegada Lun 24 Juil 2023 - 9:44

Pour ma part j'y vois l'intérêt de pouvoir allonger les distances avant d'investir dans une lunette spécifique avec plus d'élévation.

Une plage d'élévation importante.

Rapidité et facilité de réglage

Et bien sûr, l'intérêt sera bien plus grand pour quelqu'un qui tire à l'arbalète et aura donc déjà cet accessoire sous la main.

Il y a malgré tout un problème de taille, c'est le fait de devoir inverser le HHA, peut-être qu'un rail déporté pourrait résoudre ce problème ?

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Message par Cybershadow083 Lun 24 Juil 2023 - 9:50

Si j'ai bien compris, ce dont je ne suis pas certain, c'est peu ou prou ce que proposent des montages à pente réglables comme le Era-Tac ou le Waters Rifleman, mais qui eux sont vraiment prévus pour ?

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Message par PAPS94 Lun 24 Juil 2023 - 11:31

Quelle est la valeur d'un clic surtout ? Et sont-ils fiables ?

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Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Empty Re: Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR

Message par Marco63 Lun 24 Juil 2023 - 15:38

Pour faire une réponse globale sur les avantages de ce montage, un tireur confirmé (ou même un néophyte) va pouvoir utiliser directement ma carabine ainsi équipée, avec les quelques explications données sur la lecture des abaques concernant le couple "Distances / Munitions", et ça s'arrêtera là. Le reste est intuitif.

Par exemple, en prenant des munitions juste au dessus du transsonique non représentées sur l'abaque, pour une distance de 100 m (Eley Force 42 grains à 380 m/s), il est aisé d'obtenir une bonne approche en se calant entre les repères de la distance choisie (le point bleu repéré entre les abaques 430 et 350 m/s)

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Image10

Comme le système HHA a une progression linéaire, on peut se recaler très précisément sur la moyenne des impacts obtenus, sans écart de clic.
Plus besoin de se référer à des tables sur le nombre de clics, c'est directement utilisable.
Le zérotage étant "à zéro mètre", le seul changement de référence lorsqu'on change de munition, c'est l'abaque, l'inclinaison va toujours dans le même sens, pas de rétro clics pour des distances courtes.

Je n'incite personne à acheter le HHA, (ça coûte quand même dans les 250 € cette affaire) c'est juste au cas où on l'a sous la main (recyclage). J'ai juste dû me fendre de l'achat d'un collier réglable pour traiter le problème de la contre pente, puisque l'éjection de mes douilles est à droite. On voit le collier de droite (coté culasse) élevé de 2 à 3 mm de plus que celui de gauche. Le parallélisme lunette canon a été respecté en ajustant à l'aide des clics de la tourelle. Celui qui possède une carabine de gaucher peut utiliser le HHA sans ce retournement.

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Image12


Exemple de réglage pour 100 m en subsonique avec la molette du HHA.

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Reglag10


En tout cas, merci pour votre intérêt sur le sujet.

Intérêt subsidiaire, qui pourrait faire l'objet d'un nouveau post, mais à tout hasard ... :

- Pour ce qui concerne la précision des tirs, j'avoue que je m'attendais à mieux avec la Rossi. C'est bien de pouvoir placer les projectiles dans la taille d'une balle de tennis à 100 m, mais j'aurais préféré que la dispersion soit moindre. On parle sur certains forums, pour un bon couple "arme - munition", de placer les balles dans une pièce de 2 € à 100 m. (avec des lots bien identifiés, des pesées des cartouches pour éliminer celles qui dévieraient trop des critères d'uniformité, etc ...).
- Je précise aussi que la dispersion n'est pas due "au tireur", car pour faire les tests à ces différentes distances, j'avais mon "trépied" bien calé dans sa mousse haute densité, et l'ensemble était maintenu par des serre-joints sur la table de tir. De fait, après chaque tir, la lunette était toujours calée sur le centre de cible. Faut dire qu'en 22LR, on n'a pas les mêmes reculs qu'avec du 308 ou même de la 222 Rem, et autres calibres plus conséquents.
- J'ai pu noter par ailleurs que les canons plus courts (CZ 457 mm de bonne facture) ne perdent pas en précision, ni en vitesse, bien au contraire pour du 22LR.

=> Donc je me pose sérieusement la question de raccourcir de 7.5 cm la longueur de mon canon, histoire de limiter les possibles vibrations en bout de canon, tout en restant dans les limites de la législation pour conserver le label de la catégorie C (longueur canon et longueur totale).
Quelqu'un a-t-il un avis éclairé là-dessus ?
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Message par Marco63 Lun 24 Juil 2023 - 23:22

Cybershadow083 a écrit:Si j'ai bien compris, ce dont je ne suis pas certain, c'est peu ou prou ce que proposent des montages à pente réglables comme le Era-Tac ou le Waters Rifleman, mais qui eux sont vraiment prévus pour ?


Oui, avec + ou - d'amplitude de réglage selon le module, et pour 3 à 4 x plus cher j'imagine, sans être forcément plus préemptif à l'utilisation.
Probablement que pour des armes de calibre plus puissant que la 22LR, ces accessoires seront plus robustes pour encaisser le choc dû au recul.
Une 22LR encaisse 2 à 3 fois moins de recul qu'une arbalète RAVIN ou une TenPoint, pour une énergie embarquée du projectile pourtant assez similaire (entre 140 à 240 Joules), donc je ne suis pas inquiet pour l'utilisation d'un HHA sur une 22LR.
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Message par Marco63 Lun 24 Juil 2023 - 23:29

PAPS94 a écrit:Quelle est la valeur d'un clic surtout ? Et sont-ils fiables ?

Il n'y a pas de clic sur un HHA, la progression est linéaire. Comme indiqué dans une réponse précédente, en ayant fixé mon bâti support par des serre-joints sur la table de tir, la lunette était toujours positionnée plein cœur de cible après chaque tir. Il n'y a pas de jeu dans la manipulation du doigt qui est logé dans la glissière en forme de haricot, qui permet la hausse progressive et linéaire du rail orientable.
Et comme précisé par ailleurs, il y a 2 à 3 fois moins de recul sur une 22LR que sur une arbalète RAVIN par exemple.
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Message par PARAMETRO Mar 25 Juil 2023 - 9:36

L'idée est seduisante... c'est le concept de certaines lunettes militaires sur lesquelles le réglage se fait sur le montage et non sur l'optique. L'ajout de la bandelette perso permettant d'avoir sa table balistique en lecture/réglage direct.
Le problème c'est que cet HHA, du fait de la proéminence de la roue, ne permet pas d'être monté sur une carabine droitier car génant le levier du verrou.
Un fabricant devrait en faire un clone adapté aux carabines ... et je serai preneur


Dernière édition par PARAMETRO le Mar 25 Juil 2023 - 19:37, édité 1 fois

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Message par Marco63 Mar 25 Juil 2023 - 14:47

PARAMETRO a écrit:L'idée est seduisante... c'est le concept de certaines lunettes militaires ou le reglage se fait sur le montage et non sur l'optique. L'ajout de la bandelette perso permettant d'avoir sa table balistique en lecture/réglage direct.
Le problème c'est que cet HHA du fait de la proéminence de la roue ne permet pas d'être monté sur une carabine droitier car génant le levier du verrou.
Un fabricant devrait en faire un clone adapté aux carabine ... et je serais preneur



Excellente suggestion, que je viens de transmettre à HHA USA.
Ils devraient avoir la primeure de concocter ce clone pour 22LR.
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Message par mcgill Mar 25 Juil 2023 - 19:00



=> Donc je me pose sérieusement la question de raccourcir de 7.5 cm la longueur de mon canon, histoire de limiter les possibles vibrations en bout de canon, tout en restant dans les limites de la législation pour conserver le label de la catégorie C (longueur canon et longueur totale).
Quelqu'un a-t-il un avis éclairé là-dessus ?[/quote]

Prix de la modif + passage BE surtout sur une Rossi:evil:
Autant acheter une autre 22
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Message par PARAMETRO Mar 25 Juil 2023 - 19:45

@Marco63
HHA donne t il par exemple la valeur de l'élévation pour un tour de roue ? Comment réalises tu la valeur de l'écartement des traits pour imprimer ta bandelette ?

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Message par Marco63 Mar 25 Juil 2023 - 20:37

mcgill a écrit:

=> Donc je me pose sérieusement la question de raccourcir de 7.5 cm la longueur de mon canon, histoire de limiter les possibles vibrations en bout de canon, tout en restant dans les limites de la législation pour conserver le label de la catégorie C (longueur canon et longueur totale).
Quelqu'un a-t-il un avis éclairé là-dessus ?

Prix de la modif + passage BE surtout sur une Rossi:evil:
Autant acheter une autre 22 [/quote]

Merci pour cette analyse, c'est bien ce que je pensais pour le BE, mais ce n'est pas prohibitif comme tarifs ...

https://www.banc-epreuve.fr/eprouver-arme/

Ceci étant, même si je la transformais et qu'elle perde en précision, j'aurai mis 350 € à la poubelle, je n'en ferai pas une maladie, par contre, si par un heureux hasard, il y avait du mieux, bah j'en ferais profiter tout le monde.

Si je me suis posé cette question, c'est parce que Rossi USA propose des 22 LR en 18", et je ne pense pas qu'ils changent leur mode de fabrication des canons, sauf à les proposer en différentes longueur par découpe ? (16.5", 18" et 21").

https://rossiusa.com/rifles/rimfire-rifles

Le 18 " correspondrait à la législation française avec ses => 457 mm

Je vais encore attendre d'autres avis et "retex", avant de me lancer dans l'aventure en tout cas.
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Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Empty Réponse sur bandelette HHA

Message par Marco63 Mar 25 Juil 2023 - 20:39

PARAMETRO a écrit:@Marco63
HHA donne t il par exemple la valeur de l'élévation pour un tour de roue ? Comment réalises tu la valeur de l'écartement des traits pour imprimer ta bandelette ?


Comme je disais, la démarche est assez complexe, alors voici les explications, avec quelques illustrations :

- HHA permet une élévation de 2 degrés, soit 120 MOA, pour 125 mm de débattement (qui coincide angulairement à la forme du haricot intégré dans la roue).

- Pour l'écartement des traits de la bandelette, c'est déterminé de façon purement mathématique, à partir des informations des matrices de calculs de chez ELEY, avec les paramètres balistiques des munitions utilisées (masse en grains, coeff. bal., V0).
Il me fallait les formules pour pouvoir procéder aux calculs intégrations ... mais ça, ELEY ne les fournit pas. Je suis passé par un artifice de calcul, i.e. rentrer les données ELEY, et faire calculer à Excel une courbe approchée (courbe de tendance) avec un polynôme de degré 6, le tout en transformant les unités impériales en système MKS pour avoir des unités cohérentes (masse en kg, vitesse en m/s, distances en m, énergie en Joules, et bien sûr temps en s).
Les vitesses et distances sont donc recalculées en fonction du temps, sur les 2 axes.

Voici un exemple de ce que ça donne, les 3 courbes se superposent, on ne voit pas d'écart entre la courbe Eley, la courbe de tendance, et la courbe que je réinjecte à partir des 6 facteurs du polynôme ...

Pour la partie verticale du mouvement, on passe par la formule traditionnelle accélération pesanteur "g", puis vitesse verticale g x t, puis déplacement vertical g x t² / 2.

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Ensuite, je refais une nouvelle table de calcul, avec un incrément temps très fin (5 / 10000 de seconde) de façon à obtenir des distances d'intégration qui se rapprochent de l'unité. Je filtre donc à un moment donné sur les unités pour ne garder que ce qui m'intéresse en terme de compilations de données (somme des unités ...)
Le calcul de correction de parallaxe intervient à partir de 50 mètres, limite que je me suis fixée pour avoir une cohérence dans le choix de mes 3 munitions.

Balistique - TLD - HHA Optimizer reconditionné pour 22LR Image14

Après, je n'ai plus eu qu'à exploiter les possibilités graphiques de Excel, avec un diagramme à barres empilées, dont je somme les unités pour avoir des paliers de distances de tir de 10 mètres en 10 mètres (histoire que ce soit lisible).
La référence métrique de la bandelette HHA étant de 125 mm (débattement de la molette circulaire), je n'ai plus qu'à ajuster proportionnellement mon graphique à barres empilées dans le logement correspondant aux 125 mm de ma feuille d'impression autocollante.

De 0 à 50 m, on visera donc de la valeur du parallélisme entre ma lunette et le canon (8 cm au dessus du centre de cible). Et de 50 m à au delà, on visera plein centre de cible, pour la seconde partie des abaques.

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Une fois le premier tableur excel déterminé, il suffit de récupérer les informations de tir d'une autre munition, de le mettre dans cette moulinette, et de récupérer une autre bandelette.
Toujours dans un soucis de lisibilité, je me suis limité à 3 munitions, assez représentatives, (ayant abandonné celles dans la tranche de vitesse 380 m/s qui dispersent trop), pour créer ces abaques multiples.

Reste à fusionner les 3 bandelettes dans l'épaisseur permise par le HHA, et le tour est joué ! (fait avec l'outil Paint)

Pour terminer l'ensemble des opérations, il restait la phase réglage lunette, qui doit être parfaitement parallèle au canon une fois montée sur le HHA inversé ... et réhaussé par un collier réglable.

J'espère que mes explications sont suffisamment claires.
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Message par Rangers Mer 26 Juil 2023 - 1:54

mcgill a écrit:Prix de la modif + passage BE surtout sur une Rossi:evil:
Autant acheter une autre 22

Es tu certain qu'il faille repasser par le BE pour un raccourcissement du canon à la bouche ?
La déclaration de la nouvelle longueur ne peut pas se faire par un armurier ?

Il faut probablement démonter le canon pour le faire "correctement" mais en le remontant en butée et contrôlant avec une jauge à feuillure je pense que ça ne pose pas de problèmes particuliers.
(C'est un peu comme pour faire un filetage à la bouche, j'ai des collègues qui l'ont fait faire, et je n'ai pas le souvenir que les armes soient repassées par le BE.)
Il existe aussi "des outils à main" pour le faire sans tour (je ne sais pas ce que ça vaut vraiment) :
https://www.youtube.com/watch?v=9MOlxPdnbww

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Message par Rangers Mer 26 Juil 2023 - 2:46

Marco63 a écrit:
PARAMETRO a écrit:L'idée est seduisante... c'est le concept de certaines lunettes militaires ou le reglage se fait sur le montage et non sur l'optique. L'ajout de la bandelette perso permettant d'avoir sa table balistique en lecture/réglage direct.
Le problème c'est que cet HHA du fait de la proéminence de la roue ne permet pas d'être monté sur une carabine droitier car génant le levier du verrou.
Un fabricant devrait en faire un clone adapté aux carabine ... et je serais preneur



Excellente suggestion,  que je viens de transmettre à HHA USA.
Ils devraient avoir la primeure de concocter ce clone pour 22LR.

Pour le moment avec sa conception actuelle l'idée est plus adaptée aux gauchers, pour les droitiers peut être avec un rail déporté Question

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Message par PAPS94 Mer 26 Juil 2023 - 6:56

Pas besoin de repasser au BE pour un simple filetage de bouche par contre quand on coupe le canon pour le raccourcir là oui.

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