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Défi Précision TLD / Chasse Empty Défi Précision TLD / Chasse

Message par Alain31 Mar 28 Fév - 16:54

Proposition modifiée pour démarrer le sujet "Le TLD et la Chasse"

================================================================================================
L’objectif de ce sujet est de connaître les performances que l’on peut atteindre avec des armes de chasse dans des calibres pratiqués en précision sur 300 et 500 m voir plus. Il est intéressant de connaître les membres du forum qui ont travaillé le sujet.

IMPORTANT : Il ne s’agit pas de connaitre les performances des chasseurs sur des tirs longue distance sur gibier qui est du domaine de la chasse.La réglementation sur la chasse n'est pas non plus le sujet de discussion. Aucune photo de trophée ou d'animaux morts n'est permise.

Les tirs devront être faits avec les équipements d’appui et d’optique que nous utilisons en TLD mais montés sur des carabines de chasse, cartouches manufacturées ou rechargées.

Exemple : tikka T3x 338WM d’origine, rechargement RS60 balle norma hpbt 250 grains avec bipied kastelberg, lunette delta stryker 5-50x56 et sac arrière
ou browning bar 7RM d'origine, rechargement tubal 7000 150 grains avec lunette Athlon argos 8-34x56 et sac en appui avant/arrière

Simultanément, nous lançons le défi Précision TLD/Chasse UvsonMidRange en 300 et 500 m ouvert aux tireurs et aux chasseurs qui permettra de comparer des résultats entre carabines de chasse et carabines TLD sur les distances 300 et 500 m intéressantes pour les chasseurs/tireurs.

==================================================================================================
Sujet Défi TLD/Chasse 300/500 dans Tirs et rencontres

REGLEMENT du défi TLD/Chasse 300/500 UvsonMidRange 2023

PREAMBULE :
Ce défi a pour but de déterminer un classement publié sur le forum UvsonMidRange. Il est ouvert à tous les membres du forum UvsonMidRange et ne donne lieu à aucun prix, que ce soit en objet ou en montant d’argent.  Le résultat est basé sur la confiance, seul le plaisir de connaitre son niveau par rapport aux membres du forum doit guider les compétiteurs. Devenir meilleur par l’émulation et prendre du plaisir à participer sont les règles de ce défi. PAS DE PRISE DE TÊTE, juste un état d’esprit de compétiteur amical.

OBJECTIF :
Le but pour le tireur est de faire le meilleur score à 300 mètres ou 500 mètres sur une cible C50 en 10 tirs dans une limite de temps raisonnable (par exemple 30 minutes). Tous les calibres sont autorisés.

DÉCOMPTE DES POINTS :
La cible officielle est la cible C50. Le résultat est donné sur 100 points sur deux classements, l’un pour le 300 m, l’autre pour le 500 m. Les cordons sont comptés au point supérieur. Aucune gommette n’est permise sur la cible.

PROTOCOLE DE PUBLICATION :
Il suffit de publier sur le forum UvsonMidRange une photo de bonne résolution du carton avec le pseudo UvsonMidRange du tireur, la date et le score réalisé dans le cartouche en bas à droite de la cible. Sur le post de publication du forum, il est demandé de préciser la position de tir (assis ou couché), la marque et référence de la carabine et son calibre, la marque et la référence de la lunette, la munition utilisée et les appuis utilisés. La validation du score sera faite par l’organisateur après vérification et recomptage à chaque publication de cible.
Toute publication ou commentaire oublieux de l’esprit du défi pourra faire l’objet d’une demande de suppression par l’organisateur à l’administrateur du forum.

MATÉRIEL :
Toute carabine avec appuis avant et arrière séparés. Aucune limitation concernant le matériel, l’objectif étant d’établir le meilleur score.

A titre d’exemple : Tir couché, carabine sabatti STR 26 pouces 308 win, lunette delta stryker 5-50x56, poudre RS52, balle sierra 168 HPBT, bipied kastelberg et monopied accu-shot
ou tir debout avec appui, tikka T3x 338WM d’origine, rechargement RS60 balle norma hpbt 250 grains avec lunette Athlon argos 8-34x56

RECLAMATION :
Toute réclamation (sur un score publié, sur le classement, etc…) ne pourra être faite que par un des participants au concours et exclusivement en MP adressé à l'organisateur.
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Message par Grand papy Lun 13 Mar - 20:59

Bonjour,
Je peux vous donner des précisions sur la précision d’une arme de chasse par rapport à une arme de TLD.
La précision militaire est de un MOA c’est à dire 3cm x3 = 9cm à
300m
La précision d’une arme de chasse c’est arriver dans un format A4 à cette distance .
On passe d’un cercle de 9cm à un rectangle de 21 x 29,7cm .
Ça n’a rien à voir comme précision.
Et je ne sais pas à quoi ça correspond en nombre de MOA
Il y a une précision à la chasse c’est à la chasse au renard à l’affût, on les tire à la 222 ou à la 243 jusqu’à 200m.
Mais une bonne carabine de chasse à cette distance dans ce calibre tient le MOA et même dessous .
Il y a aussi les carabine de varmint en 308 qui ressemblent aux carabines de compétition à longue distance mais sans les égaler.
Pour ma part je pense qu’il y a peu d’intérêt à comparer la précision d’une arme de chasse à une arme de TLD.
Les canadiens tire des caribous à 1000m avec des armes à 5000$
Avec une lunette en rapport sans doute .
Là oui la comparaison aurait un sens mais pas chez nous en France où on tire le gibier à 300m avec la précision dont j’ai parlé.
En espérant vous avoir donné les informations utiles .

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Message par CRICRI Lun 13 Mar - 23:10

Oui , et bien moi je pense qu une arme de chasse peut-être aussi précise qu une arme de tld surtout si elle est de série
Je suis aussi chasseur de haute montagne , je tir en 7 RM et j ai pas a rougir devant une carabine de tld même custom
C est toujours le même problème , carabine de chasse ou de tir tout va dépendre de la munition que tu va faire et la capacité du tireur
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Message par foxley Mar 14 Mar - 5:04

Salut,

perso ce que je ne comprend pas dans ce défi c'est le comptage de point sur 10 tirs.

En chasse tu ne cherches pas à mettre 10 balles bien placées, pour faire du point, mais seulement 1, à la limite tu doubles.
Et généralement si tu as à doubler, ton deuxième tir sera différent, l'animal ne sera généralement plus à la même distance, tu devras réadapter ta position.

Donc à la limite, 2 cartouches max par cible avec première cold bore.

Un tir de chasse sera unique à chaque fois, position, site, distance, météo, gibier.

Et tu n'auras jamais la même montée d'adrénaline au stand sur du carton qu'en condition de chasse, ce n'est que mon avis perso.

Pour ce qui est de l'arme, perso en montagne, j'utilise ma 700 de TLD en 308,  j'aime le principe de l'arme unique, et quand tu te trimbales ta canne à pêche de 7kg tout la journée, oui j'aime en chier Défi Précision TLD / Chasse 1f601 , et ben tu te dis que tu n'as pas démérité, que tu rentres bredouille ou non.

Sinon l'idée du défi est intéressante, à voir combien de tireurs du forum sont chasseurs également, car il y a quand même énormément de tireurs qui ne peuvent pas blairer la chasse et les chasseurs... mais ça c'est un tout autre sujet.
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Message par Alain31 Mar 14 Mar - 8:44

Les réflexions et expériences des posts ci-dessus sont intéressantes, vous êtes bien dans le sujet. Il faut juste mettre de côté l'aspect chasse qui n'est pas le but recherché.

Ce qui est intéressant de savoir, c'est quel niveau de précision on peut attendre (ou atteindre) avec une arme de chasse en comparant avec des tireurs qui possèdent des armes plus typées précision. L'exemple de CRICRI est intéressant car effectivement, une arme de série (chasse ou TLD) avec un rechargement bien adapté peut donner des bons résultats.

Le but du défi est de voir ce que ça donne sur 10 tirs sur 300/500 m, en se mettant hors contexte de chasse. Vous savez que 500 m n'est pas en France une distance de chasse sauf exception par respect pour le gibier et par éthique de chasse. La période de chasse s'arrêtant bientôt, ça nous donnera une autre façon de faire notre loisir.
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Message par Grand papy Mar 14 Mar - 9:37

Bonjour tous,
A la chasse la réglementation interdit d’avoir une hausse qui permet de tirer à plus de 300m.
En visée ouverte comme avec une lunette .
C’est pour ça que ceux qui chassent avec des armes de guerre comme le Mosin Nagant ou le Mauser K98 doivent modifier leur hausse de manière non réversible.
Maintenant pour faire une comparaison entre le tir de précision et le tir de chasse on peut très bien utiliser une carabine comme la R700 pour aller à la chasse, et on peut aussi utiliser un nouveau calibre adapté à la chasse et au tir longue distance comme par exemple le 6,5 Creedmoor.
Si on tire ce calibre avec une Savage 110  Tactical et une lunette Vortex Venom 5-25x56 FFP Mrad , on aura une configuration de type chasse avec une précision de TLD.
Je n’ai pas le budget actuellement pour m’acheter cet ensemble, sinon j’aurais été bien heureux de l’essayer en tirant des Norma Match données pour toucher à 1500m.

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Message par Rangers Mar 14 Mar - 15:26

Pareil, en carabine de série si tu prends l'exemple chez Tikka, les varmint, super varmint et tactical on toutes les même actions et même profil de canon, elles sont très précises pour faire du TLD, même a plus de 500m, ils proposent des calibres performants en "standards" et magnums également.

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Message par Rangers Mar 14 Mar - 15:37

Grand papy a écrit:Je n’ai pas le budget actuellement pour m’acheter cet ensemble, sinon j’aurais été bien heureux de l’essayer en tirant des Norma Match données pour toucher à 1500m.

C'est quoi que tu(ou ils) appelles "données pour toucher à 1500m", c'est supersonic à 1500m ? Shocked

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Message par Grand papy Mar 14 Mar - 16:07

Tiens je te mets le lien de la vidéo.
https://youtu.be/EtNyqQ13zpQ

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Message par Rangers Mar 14 Mar - 18:25

Je pense que si tu te base à cette vidéo pour dire que la "Norma Match est données pour toucher à 1500m" tu te trompe, surtout avec une balle de 130gr, même si ça reste possible.

Un peu comme si on disait que le 308W est donné pour tirer à 2237 yards en regardant cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=cnA1y3GDE_s&list=PL9Nev6hdBFwUrCT4Yr50KadfIHbTCZSnL&index=23&t=346s
ou à 2000 yards en regardant celle là :
https://www.youtube.com/watch?v=vBYkVLz9f6k&list=PL9Nev6hdBFwUrCT4Yr50KadfIHbTCZSnL&index=19

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Message par Alain31 Mar 14 Mar - 18:26

Il faudrait avoir plus de données sur le rechargement pour estimer la vitesse à 1500 m.

J'ai fait quelques simulations en 338WM pour une tikka typée chasse. Une à base de RS60 et de balle norma 250 grains HPBT match qui reste supersonique (388 m/s) jusqu'à 1200 m d'après strelok. J'ai tapé le gong à 900 m mais je n'ai pas encore fait d'essai en précision. J'attends le printemps et des jours meilleurs pour le faire et alimenter le défi 300/500.

J'ai fait une autre simulation non testée avec GRT à base de RS60 et de balle TPM 266 grains. On reste supersonique (377 m/s) jusqu'à 1500 m.

Pour les tests en précision du défi 300/500, j'équiperai la tikka d'un bipied kastelberg et d'une lunette stryker sans autre ajout.
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Message par Rangers Mer 15 Mar - 1:03

Alain31 a écrit:Il faudrait avoir plus de données sur le rechargement pour estimer la vitesse à 1500 m.

Avec le CB et la vitesse c'est pas ce qu'il y a de mieux :

https://www.norma-ammunition.com/fr-fr/produits/dedicated-precision/centerfire-rifle/norma-golden-target/norma-golden-target-65-creedmoor-84g---10166312

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Message par foxley Mer 15 Mar - 5:07

Ça me dérange un peu cette réflexion entre tir TLD et tir chasse.

La limite à se fixer n'est pas la distance à laquelle on va rester supersonique, mais à laquelle on doit avoir une énergie cinétique encore suffisante, chose qui est très différente.

La limite "éthique" que je me fixe étant de 1500j minimum.

Alors effectivement, en se basant sur les données de strelok, la 6.5 Creedmore en Norma 130gr est supersonique jusqu'a 1200/1300m mais à cette distance son énergie cinétique est en dessous de 500j...
Elle est au dessus des 1500j à seulement 525m.

Petit comparatif vite fait de quelques calibres que les chasseurs américains, oui ils ont beaucoup plus d’expérience dans le tir de chasse long distance que nous, utilisent, et en me basant sur les 1500j mini.

J'ai pris uniquement les mun Hornady ELD-X Precision hunter

6.5CR                    143gr      550m    574m/s   1527j
280 Ackley Imp         162gr     725m     542m/s  1547j
300WM                   178gr      750m   516m/s    1539j
7RM                       162gr      775m   541m/s   1542j
300WSM                  200gr      800m    490m/s   1553j
7WSM                     162gr      825m    539m/s   1523j
28 nolser                 162gr      925m    540m/s   1527j
300RUM                   220gr     1000m   460m/s   1500j
338LM                     270gr     1225m  420m/s    1548j


On voit bien qu'on reste bien au dessus de la zone transsonique, mais que les distances en fonction des calibres sont très différentes.

Avec ma 308, je serais capable de faire mouche à plus de 800m, mais je sais que passé 500/550m je n'aurais plus assez de joules pour faire "du bon travail".

Après ce n'est que mon point de vu de Chasseur/Tireur Wink
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Message par Rangers Mer 15 Mar - 6:54

Le fait d'être supersonique c'est moi qui l'évoque mais pas pour la chasse, uniquement parce que j'ai posé une question à "Grand Papy" qui parlait des munitions manufacturées Norma match de 130gr pour tirer à 1500m, donc pour le TLD.

Sur Strelock elle n'est pas supersonique à 1200m, j'ai fais une simulation en vite fais hier.

Je suis en parti d'accord avec toi, notamment sur le fait qu'il faille une certaine énergie pour chasser, que soit pour être performant et pour une question d’éthique.
Par contre quelque soit le gibier pour moi 300m c'est vraiment un maximum, et selon les gibiers pas avec des calibres comme le 6,5 Creedmore et 308W.

Mais tout ça fait qu'on s'égarent du sujet initial du départ.

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Message par VTR Mer 15 Mar - 7:09

Sympa tout ça, je vais essayer de participer il y a un pas de tir 300m pas bien loin.
Il y a t'il un délais de clôture au concours ?
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Message par lenabot Mer 15 Mar - 10:04

foxley a écrit:

J'ai pris uniquement les mun Hornady ELD-X Precision hunter

6.5CR                    143gr      550m    574m/s   1527j
280 Ackley Imp         162gr     725m     542m/s  1547j
300WM                   178gr      750m   516m/s    1539j
7RM                       162gr      775m   541m/s   1542j
300WSM                  200gr      800m    490m/s   1553j
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28 nolser                 162gr      925m    540m/s   1527j
300RUM                   220gr     1000m   460m/s   1500j
338LM                     270gr     1225m  420m/s    1548j

Bonjour,
Je suis encore très novice dans le tir, et pas chasseur, même si l'idée me trotte un peu.
Peux-tu me dire avec quel logiciel as tu fais le calcul de la puissance en joules ?
Même si cette donnée est peu utile en tir je souhaiterai savoir ce que ça donne avec mon petit 222rem lol Smile
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Message par foxley Mer 15 Mar - 10:20

Strelok te les donne Wink
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Message par Alain31 Mer 15 Mar - 11:11

VTR a écrit:Sympa tout ça, je vais essayer de participer il y a un pas de tir 300m pas bien loin.
Il y a t'il un délais de clôture au concours ?

Pas de clôture sur les défis car on doit pouvoir s'améliorer au fil de son expérience de tireur et de rechargeur, et puis aussi des évolutions des produits.

Aparté : avec de l'imagination (pas beaucoup), si demain on nous interdit tout plomb (j'espère que non), tous nos rechargements sont à refaire et donc les précédents tirs seront obsolètes ainsi que nos stocks de balles. Je les crois capables de grossières erreurs, les dernières décennies le prouvent et dans beaucoup de domaines.
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Message par CRICRI Mer 15 Mar - 12:33

La je rigole Razz
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Message par lenabot Mer 15 Mar - 15:40

foxley a écrit:Strelok te les donne Wink


Merci pour la réponse. Je n'ai pas encore strelok pro. J'attendais de voir comment ça se déroule avec le bazard actuel!
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Message par Alain31 Mer 15 Mar - 16:25

Tu peux les avoir aussi à partir de simulations avec GRT.
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Message par karabiner Mer 15 Mar - 20:59

l'energie cinétique c'est une donnée théorique qui ne veut rien dire en tir de chasse.

l'important c'est la vitesse restante qui va pouvoir déformer (ou pas) le projectile pour transférer de l'énergie dans le gibier.

donc l'énergie cinétique théorique à l'impact il faut oublier ça ne veut rien dire.

il faut deux critères:

la vitesse à l'impact, pour un projectile de type ELD X il faut un minimum de 650 m/s.

l'énergie laissée dans le gibier va dépendre de la différence entre l'énergie à l'entrée et l'énergie à la sortie. plus c'est massif et plus c'est efficace (limite d'élasticité des tissus et dilacération).

autre élément la distance de pénétration dans le gibier. si ça traverse il y a une forte probabilité de créer une hémorragie qui va limiter la distance de fuite

enfin un projectile qui découpe à l'emporte pièce a plus de chance de favoriser la création d'un canal hémorragique.

après suivant la masse du gibier il faudra adapter la quantité d'énergie et la distance de pénétration

pour cette raison on utilisera pas les mêmes projectiles suivant la distance de tir et le type de gibier.

mais plus que tout c'est la capacité du chasseur à placer sa balle qui va faire la différence, autrement dit le tir sur sac à dos couché ou sur trépied de tir doit être parfaitement maitrisé.

donc c'est pas du tir de bench et dans l'idéal l'arme ne devrait pas dépasser les 4 kg avec optique

bien sur on pourra toujours me dire qu'on peut chasser avec une carabine à plus de 7 kg. c'est vrai mais physiquement faut pouvoir la porter

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Message par foxley Jeu 16 Mar - 4:35

Très intéressant comme intervention Karabiner, c'est pas toi qui bosse dans le domaine de la balistique?

Pour ce qui est du poids de la carabine, je t'avoue que des fois j'envie mon père avec sa mannlicher stuzen Very Happy
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Message par karabiner Jeu 16 Mar - 8:57

oui une stutzen c'est esthétique mais avec un canon court on perd pas mal de vitesse. donc ça pénalise la distance de tir.

en .308W avec un canon de 51 cm j'ai 40 m/s de moins avec une 155 grains par rapport à un canon de 60 cm.

et en .260 rem avec une 140 grains je me garderais bien d'avoir un canon court.

et pour en revenir au trépied, je parlais d'une canne trépied, pas de l'enclume utilisée en bench

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Message par Grand papy Ven 17 Mar - 7:10

Bonjour karabiner,

en .308W avec un canon de 51 cm j'ai 40 m/s de moins avec une 155 grains par rapport à un canon de 60 cm.

J'avais lu 8m/s de différence par pouce ce qui ferait théoriquement 32m/s de différence entre un 51cm=20pouces et un 60cm=24pouces.
Merci pour ta mesure qui est plus précise.
Mais ce n'est pas la vitesse qui fait la précision.

et pour en revenir au trépied, je parlais d'une canne trépied, pas de l'enclume utilisée en bench.
J'a acheté un truc qui est bien pour la chasse c'est le "stablestick" un pied qui maintient la carabine à l'avant et à l'arrière, plus stable qu'un bipied ou trépied de chasse sans appui arrière.
Avec ça on doit pouvoir tirer avec précision peut être jusqu'à 200m et sur des gongs en 50x50cm encore plus loin.

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