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Modern Advancement in Long Range Shooting Volume III

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Message par gwenker Ven 25 Nov 2022 - 8:06

D'autres lecteurs du dernier Opus de Bryan Litz?

De mon point de vu j'ai trouver cela assez interessant comme d'habitude, meme si c'est "disruptif" comme dirait notre cher president:

Les plats dans les test d'echelles de charges de poudre ce n'est pas reproductible. comme toujours avec Bryan, sans echantilon correct les resultats ne valent rien.
Les tuner cela n'est pas reproductif non plus - MAIS le poids ajoué au bout du canon semble ameliorer la precision
La poudre cela prends ou perds de l'eau, meme sur des cartouches montées. Et les ecarts de vitesse resultant dans les extremes sont eleves (40m/s de difference entre 8% et 81% d'humidité!) - il faudrait acheter des caves a cigars pour conserver les boites de munitions :-).
Le rodage ne sert a rien au debut, mais La pâte a roder c'est bien pour nettoyer le canon et n'a pas d'equivalent chimique pour "poncer" les asperites type peau de serpent, qui augmenente la duree de vie des canons.
La degradation de la precision d'un canon dans le temps vient de la deterrioration qu'il engendre sur les balles qui affecte leur coefficient ballistique.
Il ne sert a rien de faire un developpement de charge avant 200 cps.
etc....

Bref de quoi se triturer un peu les meninges Shocked

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Message par sharpshooter Ven 25 Nov 2022 - 16:57

Non pas encore mais il est dans ma petite liste rapidement.

Même si B.Litz est un "spécialiste" de l'échantillon un peu trop faible ,il laisse souvent la porte ouverte pour une recherche plus profonde sur les sujets.

Parfois ,la publication produit des sujets sur les forums US et les youtubeurs....les tuners est un débat qui arrive pour ou contre.(le débat révient régulièrement) cela dit en gros calibre en dehors des vendeurs et des "furieux" certains font demi-tour en F-class sur ce point.

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Message par gwenker Sam 26 Nov 2022 - 1:53

sharpshooter a écrit:

Même si B.Litz est un "spécialiste" de l'échantillon un peu trop faible ,il laisse souvent la porte ouverte pour une recherche plus profonde sur les sujets.

.

Porte que très peu on les moyens d'essayer d'ouvrir!

Une grosse partie de ses analyses se base sur l'utilisation de radar doppler. Mais qui d'autre que lui y a acces pour ce type d'application? Des mili et des pros sans doute, mais a part eux....

De meme pour l'analyse du rodage et du mode de deterioration d'un canon, il utilise:

5 barreaux en 6 Dasher / 2 en 375 EnABler et 2 en 300 NM et grosso modo 1000 munition dans chaque calibre. Ca fait un petit budget :-)!

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Message par Cédric Sam 26 Nov 2022 - 6:28

Pré-commandé en attente de livraison 😉
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Message par sharpshooter Sam 26 Nov 2022 - 13:21

gwenker a écrit:
Porte que très peu on les moyens d'essayer d'ouvrir!

Une grosse partie de ses analyses se base sur l'utilisation de radar doppler. Mais qui d'autre que lui y a acces pour ce type d'application? Des mili et des pros sans doute, mais a part eux....

De meme pour l'analyse du rodage et du mode de deterioration d'un canon, il utilise:

5 barreaux en 6 Dasher / 2 en 375 EnABler et 2 en 300 NM et grosso modo 1000 munition dans chaque calibre. Ca fait un petit budget :-)!

Oui exactement ,il s'autorise des démarches avec des moyens et un oeil critique ,quand je dis partiellement ,j'entend qu'il ne va pas toujours jusqu'au bout mais il le dit lui même en fin de chapitre.Le radar Doppler est accessible avec un gros budget ,d'ailleurs il propose un service payant aux tireurs.(Nous avons en France un service plus ou moins équivalent)

Je lirai avec attention ce passage.

En tout cas l'apport des productions de Litz est remarquable.

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Message par salx Sam 26 Nov 2022 - 14:50

Bonjour à tous,

sharpshooter a écrit:
Oui exactement ,il s'autorise des démarches avec des moyens et un oeil critique ,quand je dis partiellement ,j'entend qu'il ne va pas toujours jusqu'au bout mais il le dit lui même en fin de chapitre.Le radar Doppler est accessible avec un gros budget ,d'ailleurs il propose un service payant aux tireurs.(Nous avons en France un service plus ou moins équivalent)

Je lirai avec attention ce passage.

En tout cas l'apport des productions de Litz est remarquable.

De quel service parles tu ?
Des coordonnées ?

Merci et bonne après-midi

Serge

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Message par sharpshooter Sam 26 Nov 2022 - 16:38

Attention le matériel est différent et ne propose pas un compartiment de mesure aussi large que B.Litz.
Je cherche dans la soirée le nom du prestataire.

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Message par karabiner Sam 26 Nov 2022 - 16:43

J ai lu sa procédure de test pour la mise en évidence des spots.

L echantillon est insuffisant et de surcroît tirer une cartouche de chaque charge par incrementation de la charge fausse le test.

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Message par gwenker Dim 27 Nov 2022 - 7:48

karabiner a écrit:J ai lu sa procédure de test pour la mise en évidence des spots.

L echantillon est insuffisant et de surcroît tirer une cartouche de chaque charge par incrementation de la charge fausse le test.

Si vous n'etes pas plus precis dans votre commentaire, cela va etre compliqué de débattre :-).

Pratiquement parlant, il fait 5 "echelles" en increment de 0.1gr. Sur chaque courbe prise individuellement il y des "plats", mais ils ne sont pas au meme endroits d'une courbe a l'autre

La courbe produite avec l'ensemble de l'echantillonage ( donc 5 coups par charge) est tres lineaire, sans plat.

En quoi trouvez vous que l'echantillonage est insuffisant et fausse le test?




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Message par karabiner Dim 27 Nov 2022 - 10:15

Statistiquement un échantillon de 5 par charge c est n importe quoi. Surtout en balistique interne.

Ensuite la procédure de test c est un minimum de flalbage et derrière l echantillon qui fait l objet de mesures

Ça c est juste l experience de quelqu un qui a dirigé pendant 15 ans un département de balistique et de moyens d essais avec à la clef quelques milliers de tir en canon piezo électrique...


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Message par gwenker Dim 27 Nov 2022 - 16:53

karabiner a écrit:Statistiquement un échantillon de 5 par charge c est n importe quoi. Surtout en balistique interne.

Ensuite la procédure de test c est un minimum de flalbage et derrière l echantillon qui fait l objet de mesures

Ça c est juste l experience de quelqu un qui a dirigé pendant 15 ans un département de balistique et de moyens d essais avec à la clef quelques milliers de tir en canon piezo électrique...


Oui on est d'accord qu'un échantillonnage de 5 ce n'est statistiquement pas représentatif.

Mais je n'ai pas l'impression que l'on parle de la même chose.

Le chapitre du bouquin conclu que:

développer une charge pour une arme sur la base de noeuds/plat déterminés par une seule échelle n'est pas une méthode reproductible.

Pourtant moi c'est ce que je faisais jusqu'à présent. Et je crois que je ne suis pas le seul.

Donc ma question pour éviter le hors sujet industriel est quel procédé utilisez vous pour vos développement de charge?


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Message par sharpshooter Dim 27 Nov 2022 - 18:07

salx a écrit:

De quel service parles tu ?
Des coordonnées ?

Merci et bonne après-midi

Serge

Désolé mais pour le moment je ne retrouve pas l'annonce ,elle était sur FB ! Lors de la sortie du radar EVO Ballistix ,un groupe avait mis une acquisition en cours et une prestation de location.

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Message par Dominique Verbois Dim 27 Nov 2022 - 18:11

karabiner a écrit:Statistiquement un échantillon de 5 par charge c est n importe quoi. Surtout en balistique interne.

Ensuite la procédure de test c est un minimum de flalbage et derrière l echantillon qui fait l objet de mesures

Ça c est juste l experience de quelqu un qui a dirigé pendant 15 ans un département de balistique et de moyens d essais avec à la clef quelques milliers de tir en canon piezo électrique...


Et en quelques milliers de tirs, il n'a jamais été possible de détecter un changement de position de la bouche du canon avant la sortie du projectile ?

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Message par salx Dim 27 Nov 2022 - 18:53

sharpshooter a écrit:
salx a écrit:

De quel service parles tu ?
Des coordonnées ?

Merci et bonne après-midi

Serge

Désolé mais pour le moment je ne retrouve pas l'annonce ,elle était sur FB ! Lors de la sortie du radar EVO Ballistix ,un groupe avait mis une acquisition en cours et une prestation de location.

Merci pour ta recherche, si tu retrouves je suis preneur.

Bonne soirée

Serge

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Message par karabiner Dim 27 Nov 2022 - 19:53

Déjà le découpage statistique est la première source d erreur. Le moindre cours sur le sujet considère comme echantillon minimum le chiffre de 40.

Autrement dit 5 séries de 5 n à pas la même valeur qu une seule série de 25. En particulier sur le plan de la précision parce que 5 série de 5 n integre pas la variation du point moyen.
Sur le plan du développement de charge, certaines poudres donnent de bons groupements quel que soit la charge et d autres poudres de mauvais résultats avec n importe qu'elle charge.

Pour la première catégorie je vais jusqu a la pression maximale admissible et ensuite je me cale à 3600/3700 bars quand le max est à 4150.

Je joue ensuite avec la longueur totale pour optimiser la précision. Mais on gratte pas grand chose.

Ensuite tous les fabricants disent que la pression et la vitesse sont proportionnelles à la charge de poudre. Donc à moins d une anomalie statistique un spot ou un nœud n à pas d existence scientifique.

Donc pour en revenir à B.Litz il y a un problème de méthodologie




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Message par gwenker Dim 27 Nov 2022 - 23:38

karabiner a écrit:Déjà le découpage statistique est la première source d erreur. Le moindre cours sur le sujet considère comme echantillon minimum le chiffre de 40.

Autrement dit 5 séries de 5 n à pas la même valeur qu une seule série de 25. En particulier sur le plan de la précision parce que 5 série de 5 n integre pas la variation du point moyen.
Sur le plan du développement de charge, certaines poudres donnent de bons groupements quel que soit la charge et d autres poudres de mauvais résultats avec n importe  qu'elle charge.

Pour la première catégorie je vais jusqu a la pression maximale admissible et ensuite je me cale à 3600/3700 bars quand le max est à 4150.

Je joue ensuite avec la longueur totale pour optimiser la précision. Mais on gratte pas grand chose.

Ensuite tous les fabricants disent que la pression et la vitesse sont proportionnelles à la charge de poudre. Donc à moins d une anomalie statistique un spot ou un nœud n à pas d existence scientifique.

Donc pour en revenir à B.Litz il y a un problème de méthodologie




Je note pour le developpement de charge. C'est sans doute ce que je vais me mettre a faire grosso modo. La difficulte est est de trouver la poudre qui va bien et aussi de la trouver dans le commerce :-).

Pour B. Litz, je pense que vous vous entendriez bien cheers

Si non les 15 ans de mesure ballistique c'etait dans quel cadre?


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Message par sharpshooter Sam 11 Fév 2023 - 13:00

J'ai reçu le livre hier ! Donc maintenant lecture. Wink

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Message par sharpshooter Mar 2 Mai 2023 - 16:34

Bien ,bien longtemps après.....

Le passage sur le "sauvetage" des canons est intéressant mais incomplet ,il manque d'image et le nom du produit abrasif cela dit l'observation est intéressante.

Le hasard ou l'infortune vont me conduire a faire cette opération sur une série de canon en 6mm pour finir la saison de tir.J'utiliserai de la pâte JB ou un kit de rodage avec des balles enduites.Je vais voir jusqu'ou le grattage/lissage va tenir.

Le reste du livre est une masse d'infos et de données pour les curieux.

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Message par CRICRI Mar 2 Mai 2023 - 17:48

Le problème il est pas sur le canon en totalité, car oui un bon passage a la pâte JB améliore la chose a condition de sentir se que l on fait
Le problème est plutôt en sortie de chambre a la prise de rayures, ou quand c est brûlé et craquelé la il y a plus grand chose à faire a part réduire la longueur du canon et rechambre
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Message par sharpshooter Mar 2 Mai 2023 - 18:50

Effectivement les zones ,prise de rayure et bouche sont difficilement récupérables sauf avec un ré-usinage.

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Message par Alain31 Mer 3 Mai 2023 - 12:32

karabiner a écrit:J ai lu sa procédure de test pour la mise en évidence des spots.

L échantillon est insuffisant ...

Je ne doute pas des calculs statistiques évidemment mais est-ce que c'est praticable en développement de charge quand on met le coût en regard du résultat ?

A part certains qui peuvent se le permettre ou dont c'est le métier, je pense que non. Une série de 5 tirs pour une charge donnée suffit pour la plupart d'entre nous pour voir si on en a le résultat attendu.
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Message par karabiner Mer 3 Mai 2023 - 12:44

que tu fasses une série de 5 pour estimer les vitesses et la régularité la réponse est oui:

quand il s'agit de départager 2 ou 3 charges potentielles pour le tir longue distance la réponse est non.

et si ton développement n'est pas abouti sur le champ de tir tu vas te mordre les doigts de ne pas avoir pousser plus loin parce que au final, sauf heureux hasard tu vas y perdre largement plus

pour moi quand c'est validé sérieusement on se pose plus la question, on gagne du temps et de l'argent.

comme toujours faire des économies de bout de chandelle ça permet pas de faire des économies dans le temps long.

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Message par CRICRI Mer 3 Mai 2023 - 13:46

Je suis d accord avec karabineur , mais de quel façon sont faits les essais, parsque si il y a une insertitude sur le tireur, tout est foiré
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Message par CRICRI Mer 3 Mai 2023 - 13:56

Alain31 a écrit:
karabiner a écrit:J ai lu sa procédure de test pour la mise en évidence des spots.

L échantillon est insuffisant ...

Je ne doute pas des calculs statistiques évidemment mais est-ce que c'est praticable en développement de charge quand on met le coût en regard du résultat ?

A part certains qui peuvent se le permettre ou dont c'est le métier, je pense que non. Une série de 5 tirs pour une charge donnée suffit pour la plupart d'entre nous pour voir si on en a le résultat attendu.


5 coups oui mais reproductible sur 5 fois d affilé
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Message par sharpshooter Mer 3 Mai 2023 - 16:39

Depuis un moment sous réserve d'avoir un process d'assemblage très "construit" ,je fais un escalier sur 3 coups et je fais l'extraction des meilleurs groupements (courte distance 100/150 mètres)

Puis je passe sur des séries de 5 coups pour sortir la bonne charge et je valide la meilleure après il est souhaitable de faire la confirmation par des répétitions.

Je m'efforce d'avoir des données sur l'assemblage ,le tir ,le résultat pour comparaison.

L'ultime résultat étant la longue distance comme toujours cela dit la maitrise du rechargement permet d'être plus serein sur l'usage final.(SD ,groupement etc...)

La statistique permet beaucoup de chose mais malheureusement pas toujours possible ,par l'usure des calibres et/ou la dispo des composants.

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