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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Totor Lun 1 Mar 2021 - 22:44

Bonjour à tous

J'ai fais récemment l'acquisition du logiciel Quickload
Pour prendre en main la bête et m'amuser un peu, j'ai simulé le rechargement de ma 308 que je tire depuis longtemps: étuis Lapua, ogives Hornady BTHP 168gr, 43gr de Vitha N150
J'ai bien renseigné ma LHT qui est de 72mm et la contenance de mes etuis tiré qui est de 3.64cm³

Seulement, je suis face à 2 problèmes:
Le taux de remplissage me semble faux, puisque le logiciel m'indique 101% alors que quand je secoue mes munitions, j'entends bien que la poudre a de la place pour faire du bruit
Les vitesses que le logiciel me donne sont 35m/s sous les vitesses que j'ai mesurés via chronographe, confirmés par le calcul de la chute en connaissant les distances

Avez vous des hypothèses pour solutionner le problème, ou est-ce la marge d'erreur normal que je trouve quand même grande?

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par pascalp Mar 2 Mar 2021 - 0:09

Quickload est une aide au développement d'un rechargement.
Il permet de développer une charge, de choisir des composants et des valeurs permettant de rester dans une zone de sécurité "théorique" pour affiner/valider dans la pratique via une augmentation échelonnée avec contrôle de la vitesse, groupement et surveillance des signes anormaux, aplatissement d'amorce, cratérisation d'amorce ou à l'opposé trace de suie le long de la douille indiquant une charge ne permettant pas une obturation correcte de la chambre.

Perso, je lui fais confiance pour me guider dans mes choix et je ne démarre jamais au max pas plus que lorsque j'utilise des tables issues de manufacturiers aussi sérieux soient-ils. Les variations sur les composants sont inévitables. J'ai lors des contrôles de vitesse des écarts avec la théorie, tant qu'ils restent raisonnables je ne m'en soucie pas, déjà il n'y a que la longueur du canon qui est prise en compte et pas sa "qualité". l'amorce n'est pas non plus prise en compte et elle peut influer.

D'un lot à l'autre, il est possible d'avoir une variation de masse volumique et de rendement énergétique de la poudre. Ce qui peut/doit entrainer une vérification par rapport au lot précédent et une nouvelle prise de mesure de la vitesse moyenne obtenue.

Concernant la N150, la densité volumétrique indiquée est de 1,560g/cm3, vérifie si tu as la même valeur dans ton bidon.

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par croizetf Mar 2 Mar 2021 - 8:04

Tous ces logiciels de rechargement ne sont que des aides au développement de charges et ne doivent jamais être pris pris pour argent comptant...

Il est prudent de se référer aux tables de rechargement données par des fabriquants ou dans la littérature pour comparer la cohérence des charges proposées et  toujours commencer par un escalier démarrant par les charges les plus basses en vérifiant les vitesses et la réaction de l'arme et des étuis...

Se prendre une culasse dans la gueule n'a jamais fait rire personne, hormis peut être le Joker Smile
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par croizetf Mar 2 Mar 2021 - 8:10

Quand a votre problème spécifique de volume de charge, avez vous bien renseigné et vérifié :

- les donnés de géométrie de la balle
- son enfoncement ?
- vérifié le volume en eau de votre étui...

Ensuite le mieux est d'exposer votre problème à l'éditeur du logiciel qui sera le mieux à trouver l'origine de l'écart observé...
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Alain31 Mar 2 Mar 2021 - 8:14

Vous avez (tu as ? est-ce que le tutoiement est normal ou pas entre tireurs ?) 4,5 % d'erreur sur la vitesse qui doit pouvoir être amélioré. Comme le dis pascalp, tous les composants ont une tolérance de fabrication qui apporte des écarts et il est bon de se donner un pourcentage d'erreur au départ. 1% me semble très bon (8 m/s pour 800 m/s).

Avec les valeurs que vous avez données, GRT donne 98,9% de remplissage et
- en 24", 771 m/s pour 94,7% de poudre brulée
- en 26", 785 m/s pour 96% de poudre brulée

Totor : Est-ce plus approchant de vos valeurs réelles ?


Dernière édition par Alain31 le Mar 2 Mar 2021 - 12:06, édité 1 fois
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par pascalp Mar 2 Mar 2021 - 10:58

Nos explications de la variation théorique/réelle sont données par Quickload dans la première page qui apparait au lancement (acceptation ou refus des conditions, exit/continue) et dans l'encart jaune, le warning, en haut de la fenêtre du logiciel.
Ce que l'on pourrait reprocher à quickload, c'est de ne pas avoir un affichage spécifique dans la "langue" de la régionalisation de Windows. L'anglais est peut-être une langue "véhiculaire" elle n'est pas pratiquée par tout le monde.

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Alain31 Mar 2 Mar 2021 - 11:15

Je ne crois pas que l'anglais soit un problème et le traducteur google est largement suffisant pour traduire un paragraphe. Pour avoir QL et GRT, j'ai souvent eu des écarts entre les 2 logiciels.

Je crois plus que le problème se pose au niveau des valeurs de poudre. Partons du principe que les calculateurs font bien leur travail et que nous remplissons correctement les données qui nous sont propres. Il suffit de regarder les différentes valeurs qui caractérisent la poudre pour s'apercevoir qu'elles différent d'un logiciel à l'autre, ce qui m'a toujours étonné.

Je pensais que les fabricants de poudre donnaient un tableau de valeurs aux concepteurs de logiciels ou aux fabricants d'armes, mais apparemment non. Par exemple, la base Vectan est minime dans GRT. Je ne sais pas si c'est dû à des secrets de fabrication ou à une réglementation qui leur interdit de le faire.

Si certains rechargeurs ont des infos réelles sur cette situation, on est preneur.
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Message par laffouine Mar 2 Mar 2021 - 11:19

Je n'ai jamais eu de bon résultats avec QL et la N150 (et d'autre type chez VV).
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Message par sharpshooter Mar 2 Mar 2021 - 11:23

Effectivement les fabricants ne donnent pas les caractérisques des produits aux auteurs des logiciels.(secret industriel)

Donc l'approximation est de mise avec plus ou moins de bonheur.

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Message par pascalp Mar 2 Mar 2021 - 14:09

Même avec une poudre parfaitement identifiée et ce pour chaque lot, il faudrait ajouter l'influence de l'amorce (marque, modèle,lot) dont on ne serait même pas sur quelle serait identique pour chaque poudre. Avec une variance "aléatoire" aussi bien volumique qu'énergétique on peut au mieux s'attendre à une estimation approchée.
Quickload est et reste un outil de développement, dont les indications doivent être affinées par le rechargeur pour SON cas pratique.
Concernant les poudres, à défaut d'une justesse absolue, ce qui m’embête c'est l'absence de certaines. Même si au fur et à mesure des éditions, le catalogue progresse.

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Message par didier de paris Mar 2 Mar 2021 - 19:47

bonsoir,
en lisant le 1er message cela me conforte aussi dans les différences de vitesse entre la théorie du logiciel et les vitesses enregistrées au stand,qui sont aussi de 30 à 40m/s.
le concepteur aurait également pu aussi prendre en compte le pas du canon.
mais ça reste un très bon logiciel.

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Totor Mar 2 Mar 2021 - 21:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous avez (tu as ? est-ce que le tutoiement est normal ou pas entre tireurs ?) 4,5 % d'erreur sur la vitesse qui doit pouvoir être amélioré. Comme le dis pascalp, tous les composants ont une tolérance de fabrication qui apporte des écarts et il est bon de se donner un pourcentage d'erreur au départ. 1% me semble très bon (8 m/s pour 800 m/s).

Avec les valeurs que vous avez données, GRT donne 98,9% de remplissage et
- en 24", 771 m/s pour 94,7% de poudre brulée
- en 26", 785 m/s pour 96% de poudre brulée

Totor : Est-ce plus approchant de vos valeurs réelles ?

Mon canon fais 26 pouces , le logiciel me donne 768m/s pour 100.6% de remplissage et 98.75% de poudre brûlé.
Dans la réalité, je suis à 805m/s de moyenne (Avec un SD entre 2 et 5 en fonction des jours), et je ne connais pas mon taux de remplissage, je peux juste dire qu'il est inferieur à 100% puisque la poudre a de la place pour bouger

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Alain31 Mer 3 Mar 2021 - 6:55

Totor : GRT permet d'intégrer la vitesse mesurée et de recalculer l'ensemble. Je crois que l'on peut le faire avec QL mais j'utilise GRT qui possède cette fonction en natif.

Avec tes valeurs de cartouche et ta V0 de 805 m/s, tu trouveras si-dessous l'écran complet de toutes les valeurs de ta cartouche.

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Totor Mer 3 Mar 2021 - 7:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Totor : GRT permet d'intégrer la vitesse mesurée et de recalculer l'ensemble. Je crois que l'on peut le faire avec QL mais j'utilise GRT qui possède cette fonction en natif.

Avec tes valeurs de cartouche et ta V0 de 805 m/s, tu trouveras si-dessous l'écran complet de toutes les valeurs de ta cartouche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci beaucoup
J'ai changé le potentiel énergétique d'explosion et l'exposant isentroprique de quickload avec tes valeurs, j'arrive pile poil à la bonne vitesse
Mais je suis toujours à 103.4% de taux de remplissage... c'est à n'y rien comprendre

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Alain31 Mer 3 Mar 2021 - 10:20

La densité apparente (bulk density) joue fortement sur le taux de remplissage. Cette valeur est sensiblement différente entre QL et GRT. Il semblerait que celle de GRT soit plus proche de la réalité au vu de ta cartouche.
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par pascalp Mer 3 Mar 2021 - 10:51

La densité de la poudre peut-être sensiblement différente d'un lot à l'autre.
Dans le doute, il faut la mesurer pour chaque lot si on considère que c'est un paramètre critique.
C'est juste pas simple à faire de manière exacte.

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par croizetf Mer 3 Mar 2021 - 16:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
... Partons du principe que les calculateurs font bien leur travail et que nous remplissons correctement les données qui nous sont propres.

C'est là où vous vous trompez.
J'ai travaillé pendant des années dans la modélisation de phénomènes chimiques complexes.

La théorie de modélisation de la balistique interne est connue dans ses grandes largeurs mais pas exhaustivement pour être prédictive.

Par exemple tous les paramètres qui influent sur les frottements de la balle dans le canon, comme la forme des rayures, leur profondeur, les qualités d'aciers du canon et les qualités des alliages cuivrés des balles, les coefficients de friction de l'un à l'autre ne sont pas pris en compte...

De meme, la feuillure ou la distance de vol libre avant la prise des rayures ne sont pas paramétrées ainsi que la géométrie des balles et des étuis est décrite de manière très superficielle.

Aussi les différents types d'amorces et leur puissance d'allumage de la charge ne sont pas prises en compte.

Un autre paramètre non pris en compte est le taux de tassement de la poudre... Si vous remplissez un étui de poudre à ras bord et qu'ensuite vous vous amusez à tapoter l'etui sur le plan de travail pour le tasser, vous verrez rapidement que le collet se vide et que vous pouvez en mettre encore plus... C'est un phénomène bien connu de ceux qui rechargent à la dosette.

Ces logiciels sont basés sur des modélisations par analogie, c'est à dire pour faire simple, il essaient de déterminer au mieux l'équation de la courbe qui passe par tous les points et d'avoir le meilleur coefficient de regression possible pour être capable de prédire la valeur un d'un paramètre d'un point dans la zone qu'ils miment.

C'est à dire qu'en partant de valeurs de références données dans les tables de rechargements pour des paramètres relativement communs ils sont capables de les recalculer au plus prêt.

C'est à dire que ces logiciels sont capables de ressortir en sortie les valeurs qui leur ont été données en entrée. Et heureusement...

C'est pour cela que les éditeurs de ces logiciels vous demandent de leur envoyer vos propres données de rechargement pour alimenter leur données d'entrées. Ce ne sont ni plus ni moins que des bases de données à partir desquelles ces logiciels interpolent pour obtenir des résultats.

Mais vous pourriez faire exactement la même chose en vous creusant la tête à partir de quelques tables de référence.

Alors si vous prenez une triplette balle, poudre, calibre pour lequel ils n'ont pas de données d'entrées, ils sont à la ramasse et prédisent tout et n'importe quoi.

Quand ils surestiment les charges, il n'y a pas ou peu de risque de sécurité, quand ils les sous-estiment c'est un coup à se faire péter la gueule...

Par exemple pour mon 30-338 avec des ATIP 250 grains Hornady, les vitesses que j'obtiens en routine à un peu moins de 900 m/s m'étaient prédites avec plus d'un 1/2 gramme de poudre en plus et une erreur de plus de 10% sur les vitesses à charge égales. Heureusement que je ne l'ai pas fait, sinon, je ne serais peut être pas là pour en parler.

C'est pour cela qu'il fait être prudent avec ces logiciels, savoir comment ils fonctionnent et pour quelle utilisation on peut leur faire relativement confiance.

Ne vous aventurez pas dans le rechargement sans faire des escaliers avec prudence, mesurez les vitesses et observer les réactions de l'arme et des étuis...


Dernière édition par croizetf le Mer 3 Mar 2021 - 19:27, édité 2 fois
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Alain31 Mer 3 Mar 2021 - 19:18

Oui bien sûr Croizetf et merci pour ces conseils de prudence, et j'espère que Totor (21 ans) les a intégrés.

On sait très bien qu'il faut être prudent dans une recherche de charge et on sait aussi que QL et GRT (et d'autres aussi sûrement) malgré des lacunes, sont des outils suffisamment aboutis pour recharger sans danger. Ils sont complémentaires aux tables des constructeurs et aux ouvrages de nos anciens. Je pense que la majorité d'entre nous démarre en bas ou milieu de table et monte progressivement en charge.

La démarche de Totor est intéressante car justement, il pose des questions parce qu'il trouve une anomalie. C'est une bonne démarche et je n'ai pas vu de danger dans son travail sur cette cartouche.
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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Re: Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload

Message par Totor Mer 3 Mar 2021 - 21:10

Je reste évidemment prudent dans mes rechargement, Quickload n'est pour moi qu'une simulation pour faire le meilleur choix dans mes composants et me guider dans mes rechargements, mais je n'aurais pas l'idée de faire un développement de charge sans escalier...

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Taux de remplissage et vitesse erroné avec Quickload Empty Poudre norma

Message par navarre74 Ven 12 Mar 2021 - 17:32

Bonjour.
Connaissez vous la poudre norma ?
Jai acheté chez municentre un bidon norma n202 car le descriptif indique que cette poudre a été développée spécifiquement pour le rechargement du calibre 308.
Me voici prêt à essayer quelque munition pour des projectile de lapua 168 grains et 185 grains.
Que dit ce logiciel ?

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