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Améliorer la précision en raccourcissant son canon ?

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Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? Empty Améliorer la précision en raccourcissant son canon ?

Message par Marco63 Sam 29 Juil 2023 - 22:52

Bonjour à tous,

Comme indiqué en objet, peut-on espérer gagner en précision en raccourcissant son canon (dans les limites de la catégorie C) en .22LR ?

Quelque part, ce sujet est lié à la problématique vibratoire qui engendre des oscillations infimes au moment du tir sur toute la longueur du canon, et qui influent assez défavorablement sur la précision en cible, surtout en TLD.
Pour améliorer les performances, sachant qu'en raccourcissant un canon de .22LR, on ne perd pas en vitesse initiale (au contraire paraît-il), on limiterait par contre l'amplitude des oscillations en bouche, d'autant plus que la nouvelle bouche bénéficie d'un diamètre plus gros (due à la forme légèrement conique des canons).

Tout ça, c'est de la théorie, qui semble tenir la route sur le papier.

Or on constate toujours que les fabricants proposent des canons lourds plus court, mais aussi d'autre longs jusqu'à 60 cm, dans des marques réputées. Bref, c'est toujours le grand écart.

Un sujet proche a été lancé en 2020 par "Cédric" sur "La Longueur de Canon Idéale", mais globalement, il n'y a pas de réponse bétonnée qui permette de dire => c'est ça qu'il faut !

D'où ma question, à destination de ceux qui auraient tenté l'expérience en raccourcissant leur canon pour arriver à 18" (457 mm) :
Avez vous amélioré les performances en matière de groupement après transformation, ou au contraire les avez vous dégradées ?


C'est la différence entre la théorie ... et la pratique du terrain Very Happy

Merci d'avance pour vos Retex.
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Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? Empty Re: Améliorer la précision en raccourcissant son canon ?

Message par Rangers Dim 30 Juil 2023 - 6:52

A diamètre égal plus un canon est court plus il est rigide, et en théorie plus précis, ça dépend aussi du canon.

Mais ça dépend des armes aussi (je ne parle pas de la tienne, que je ne connais pas), je ne suis pas un spécialiste du 22lr, mais si on regarde certaines armes en 22lr préparer pour le benchrest (rimfire) les canons ne sont pas forcément très court (contrairement au BR "gros calibre"), et sur certaines Anschütz les canons sont longs pour du 22lr.
Il y a une autre option qui peut être intéressante avant d'envisager de raccourcir le canon, peut être essayer des tuners, ou des "dérésonateurs", ou autres qui permettent d'améliorer les groupements.

Si ça peut t'aider dans ta réflexion tu peux voir des exemples sur ce site ("spécialisé en 22lr de précision"), dans les armes d'occasions et neuves :
https://www.lbprecision.fr/

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Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? Empty Re: Améliorer la précision en raccourcissant son canon ?

Message par expresso Dim 30 Juil 2023 - 8:41

Les canons courts sont simplement un besoin spécifique lié au PR, le changement de position sur les atteliers...
En plus vient se greffer le pb eco, difficile d'avoir une arme performante par discipline donc... des choix s'imposent...
On verras bien en f-class 22lr quelle est le meilleur choix pour la précision "ultime" à 200 et 300y canon court ou long
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Message par Marco63 Dim 30 Juil 2023 - 12:05

Rangers a écrit:A diamètre égal plus un canon est court plus il est rigide, et en théorie plus précis, ça dépend aussi du canon.

Mais ça dépend des armes aussi (je ne parle pas de la tienne, que je ne connais pas), je ne suis pas un spécialiste du 22lr, mais si on regarde certaines armes en 22lr préparer pour le benchrest (rimfire) les canons ne sont pas forcément très court (contrairement au BR "gros calibre"), et sur certaines Anschütz les canons sont longs pour du 22lr.
Il y a une autre option qui peut être intéressante avant d'envisager de raccourcir le canon, peut être essayer des tuners, ou des "dérésonateurs", ou autres qui permettent d'améliorer les groupements.

Si ça peut t'aider dans ta réflexion tu peux voir des exemples sur ce site ("spécialisé en 22lr de précision"), dans les armes d'occasions et neuves :
https://www.lbprecision.fr/

Merci rangers pour ces précisions.

Oui, j'ai entendu parler des Deresonator et Tuner, et en voici un exemple où les 2 sont couplés sur le site que tu m'as indiqué.

Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? Image16

Mais justement, je voudrais éviter toutes ces compensations par "balourds - amortisseurs".
Juste gagner un poil de plus en précision en limitant la masse de la carabine ... d'où l'option "découpe"
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Message par expresso Dim 30 Juil 2023 - 12:26

Comme on as essayé de te l'expliquer c'est une histoire d'harmonique, de fréquence en 8 modes...
Couper un canon vas changer le régime vibratoire comme si tu ajoutais un dérésonateur ou un tuner... soit tu est très chanceux pour, par pur hasard, coupé à la longueur qui vas resserrer ton groupement soit tu ne l' ais pas et vas empirer celui-ci 🤷‍�
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Message par Marco63 Dim 30 Juil 2023 - 13:42

Super Expresso.

J'ai bien compris tout ça, je l'ai même écrit en préambule avant de poster le sujet, après avoir vérifié que personne  ne l'avait posé.

Ce qui m'intéresse, ce sont les Retex de ceux qui ont procédé à ces raccourcissements de canon, à savoir dans leur grande majorité, compte-t-on plus d'enchantés que de déçus, ou inversement ?

Comme je l'ai indiqué, sur le papier, (et Rangers l'a confirmé), le canon raccourci est moins souple, donc il a des amplitudes de débattement moindres qu'un canon plus long et moins épais à sa bouche, ce qui devrait naturellement améliorer les performances, (sans que l'on doive user d'un tuner ou/et balourd positionnés à des points stratégiques le long du canon pour tenter de neutraliser les oscillations parasites engendrées par les vibrations).

J'aimerais pouvoir statistiquement le vérifier.

Visiblement, mis à part vous deux, peu de monde s'est manifesté. Ce que j'ai pu apprendre sur le sujet provient essentiellement d'autres forums de discussions.

Mais je le répète, si la théorie voudrait que ... je compte sur la pratique pour le confirmer, d'où la formulation de ma question initiale.

En tout cas, merci de votre intérêt à tous les deux. En espérant avoir des pratiquants qui voudront bien partager leur expérience.
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Message par expresso Dim 30 Juil 2023 - 14:01

Il y a 2-3 ans avec l'aide du service calcul de l'équipementier automobile chez qui je travaillais repris les travaux trouver sur le site https://www.varmintal.com/amode.htm
À quelques Hz près les 8 modes ont été trouvés avec mes paramètres de canon par contre, un essais avec différents flutage nombres, formes et positions n'as rien apporté, ensuite malgres une puissance de calcul impressionnante impossible de rentré les paramètres de pressions, frottement de l'ogive etc lié au départ du feu.
Ceux qui sont passé par la méthode empirique de l'apprentissage communique très peu... Faut les moyens techniquespour couper un canon tous les mm refaire la bouche du canon, passer l'arme sans un banc à tirer et cela avec les même conditions atmosphérique...


Dernière édition par expresso le Dim 30 Juil 2023 - 14:17, édité 2 fois
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Message par PAPS94 Dim 30 Juil 2023 - 14:04

La seule vérité sera celle du carton, de la pratique !
Comme le dit expresso, à 1cm près tu pourras améliorer ou dégrader la précision, personne ne pourra te dire à quelle longueur couper... ou alors c'est un menteur, ou un très bon commercial...!
Ça dépendra aussi de la cartouche utilisée, du couple de serrage de ton action dans le chassis etc...
Ça va te coûter cher pour rien, pour un résultat aléatoire.
Regarde ce qui se fait en .22lr niveau longueurs de canon, en Hunter, au Prince, f-class et autres disciplines etc... y'a du long et du court ! Même en munes y'a de tout.
Tu ne trouveras aucune réponse tranchée.
Pour avoir de vrais retours objectifs, scientifiques... il faudrait faire des tests très très coûteux et très très longs... et encore les résultats ne seront valables que dans les conditions des tests !!!
Tu auras de meilleurs résultats avec un tuner et en recherchant la meilleure mune pour TON canon. 
Chaque canon étant unique...

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Message par Marco63 Dim 30 Juil 2023 - 14:43

expresso a écrit:Il y a 2-3 ans avec l'aide du service calcul de l'équipementier automobile chez qui je travaillais repris les travaux trouver sur le site https://www.varmintal.com/amode.htm
À quelques Hz près les 8 modes ont été trouvé avec mes paramètres de canon par contre, un essais avec différents flutage nombre forme et position n'as rien apporté, ensuite malgres une puissance de calcul impressionnante impossible de rentré les paramètres de pressions, frottement de l'ogive etc lié au départ du feu.
Ceux qui sont passé par la méthode empirique de l'apprentissage communique très peu... Faut les moyen technique pour coupe un canon tous les mm refaire la bouche du canon, passe l'arme sans un banc à tirer et cela avec les même conditions atmosphérique...


Oui Expresso,

D'où les réponses ... qui ne viennent pas.

J'avais trouvé ce site "russe" qui explique aussi très bien la mécanique vibratoire et les oscillations pour du tir au coup par coup (notre cas - correspondant à la fig. 1) ou en rafales (très différent aussi - autres fig. ...) à l'aide de schémas.

https://fr.topwar.ru/24778-vibracii-stvola-v-moment-vystrela-zapiski-tehnarya.html

On peut dire que quel que soit le mouvement oscillatoire en bout de canon, il faut tomber dans la bonne fréquence où le canon est droit au moment où sort le projectile.

Si on est en haut ou en bas de la sinusoïde d'oscillation, on est au maximum de la dispersion.

Mais ça m'avait également échappé dans mes premières analyses, plus le canon est court, moins le projectile passe de temps à l'intérieur du canon, et moins il sera sujet à être dans le maximum de la sinusoïde. A priori, au coup par coup, on est dans un rapport de 0.0016 s / 0.025 s (en moyenne), soit 1/16 de la période d'oscillation, ou encore 1/8 du temps pour être au max. de la sinusoïde (canon de 0.5 m à une moyenne de 300 m/s)

De fait, l'autre alternative à la découpe du canon est l'ajout de masselotte en bout de canon, pour en augmenter l'inertie, donc la capacité à se mettre en mouvement rapidement, le temps que le projectile passe.
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Message par Invité Dim 30 Juil 2023 - 16:24


Oui Expresso,

D'où les réponses ... qui ne viennent pas.

.....

On peut dire que quel que soit le mouvement oscillatoire en bout de canon, il faut tomber dans la bonne fréquence où le canon est droit au moment où sort le projectile.

Pas forcément! Au cours d'une oscillation, le moment où le canon est "droit" est celui où sa vitesse transversale est maximale! D'où une dispersion maximale! Il vaut mieux se placer à une minimum ou à un maximum d'élongation, là où la vitesse est nulle... et le canon "immobile"!

Si on est en haut ou en bas de la sinusoïde d'oscillation, on est au maximum de la dispersion.

je ne pense pas, cf. ci-dessus

Mais ça m'avait également échappé dans mes premières analyses, plus le canon est court, moins le projectile passe de temps à l'intérieur du canon, et moins il sera sujet à être dans le maximum de la sinusoïde.

??? plus un canon est court, plus il est rigide : un canon de 45 cm est 3,5 fois plus rigide qu'un canon de 66cm (cf. Lilja technical barrel)
....

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Message par Marco63 Dim 30 Juil 2023 - 20:16

Eurostar a écrit:

Bonsoir Eurostar

Pas forcément! Au cours d'une oscillation, le moment où le canon est "droit" est celui où sa vitesse transversale est maximale! D'où une dispersion maximale! Il vaut mieux se placer à une minimum ou à un maximum d'élongation, là où la vitesse est nulle... et le canon "immobile"!

Plus un canon est court, plus il est rigide : un canon de 45 cm est 3,5 fois plus rigide qu'un canon de 66cm (cf. Lilja technical barrel)

....

D'après le schéma "fig.1", soit le cas du tir coup par coup d'après le lien web, à la vitesse d'oscillation latérale "0 m/s", je tire immanquablement à gauche, ou à droite, à l'angle de flexion maximal du canon par rapport à son axe théorique au repos.

De toute façon, ça ne peut pas arriver d'être aligné au départ du projectile, puisqu'on est seulement à 1/8 du timing nécessaire pour etre aligné

Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? Screen11

Si la rigidité du canon plus court est 3.5 x meilleure qu'un canon long, on dit bien la même chose toi et moi ... à moins que tu aies voulu dire l'inverse ?
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Message par Didy43 Lun 31 Juil 2023 - 8:26

Un paramètre qui à quant même été ignoré depuis le début, plus un canon est long, plus les vitesses en sorties sont uniformisées.
Un canon long à tendance à lisser les écarts de vitesses d'une munitions à l'autre.

Salva préconise un canon entre 60 et 66cm en 22lr pour le longrange pour justement uniformiser au maximum les vitesses de sortie.

La rigidité du canon dépend également du boitier qui le maintient. Un boitier taillé masse avec rail picatinny fraisé dans la masse augmente grandement la rigidité de l'ensemble.

Dans pas trop longtemps, en  22lr je vais avoir un canon de 28.5mm à la bouche, pour la rigidité on verra bien...

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Message par expresso Lun 31 Juil 2023 - 10:13

Oui il y a aussi la nuance d'acier employée... la section, le forage etc... Pour le commun des mortels il faut être réducteur, mais pas trop quand même 😁
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Message par Rangers Mar 1 Aoû 2023 - 3:22

Didy43 a écrit:Un paramètre qui à quant même été ignoré depuis le début, plus un canon est long, plus les vitesses en sorties sont uniformisées.
Un canon long à tendance à lisser les écarts de vitesses d'une munitions à l'autre.

Je ne suis pas un spécialiste du 22lr (et pas "fan") mais j'ai souvent entendu dire ça.

Didy43 a écrit:Dans pas trop longtemps, en  22lr je vais avoir un canon de 28.5mm à la bouche, pour la rigidité on verra bien...

J'ai des canons de 28 mm et 30,5 mm à la bouche pour des calibres "standards" à percussion centrale mais les canons sont "longs", et les armes tout équipées, avec les châssis (ou crosses), lunettes, etc .... ça fait des ensembles assez "lourds".
Sans aucun doute ça sera rigide (si l'action "le supporte") mais un canon de + ou - 4kg pour du 22lr ça fait beaucoup Shocked, c'est pas gênant pour le tir "posé" mais pour le reste ça fait du poids.

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Message par Marco63 Jeu 24 Aoû 2023 - 17:21

Bon, finalement, après la séance de tir de la semaine passée avec une Anschütz semi automatique, aux caractéristiques dimensionnelles quasi identiques avec ma Rossi 8122, j'ai obtenu des résultats ... similaires.
J'ai donc décidé de sauter le pas en raccourcissant mon canon dans les limites réglementaires (canon et longueur totale carabine).
Je ne pensais pas qu'il fût aussi facile de raccourcir un canon avec une paire de ciseaux  Smile

Bien sûr, au passage, j'ai perdu l'option filetage pour silencieux, mais qu'importe, il existe d'autres solutions pour l'équiper à nouveau.

Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? 2023-012

Bien évidemment, le but était de mesurer les impacts du raccourcissement du canon sur les performances en situation de tir.

Comme il a été maintes fois expliqué sur les forums dédiés, un canon plus court augmente les vitesses des projectiles pour les calibres .22 LR ... et effectivement, j'ai pu le constater, environ + 5 m/s par rapport à la situation antérieure pour chaque type de munition.
(Pour mémoire, la canicule n'a aucune influence la dessus, puisqu'on mesure la vitesse en sortie de bouche).

Il a été aussi maintes fois souligné que le raccourcissement devait faire diminuer les vibrations en bouche.

Eh bien, je n'ai pas été déçu par la manip, car pour ce qui est des résultats en cible, voilà ce que ça a donné, à 25 m (5 cartouches), 50 m (5 cartouches) et 100 m (10 cartouches).

Les 3 munitions utilisées était de la Velocitor, de la Norma Xtreme, et de la RWS Rifle match (en remplacement de la Eley Contact - assez proche en V0).

Améliorer la précision en raccourcissant son canon ? 2023-013

Le constat par rapport à la situation précédente, c'est que les tirs restent centrés quelle que soit la munition utilisée, alors qu'avant, ça partait un peu à droite pour la Norma Xtreme, et un peu à gauche pour la Velocitor, tandis que la Eley restait centrée.

Belle surprise avec la Velocitor à 50 m, où tout est aligné sur 2 cm en horizontal.
Les écarts de vitesse (15 m/s) peuvent expliquer la dispersion verticale.

Je refais une séance hors période caniculaire la semaine prochaine pour confirmer.

La dispersion à 100 m tient dans un rond de 7.5 cm

Certes, je n'en ai pas fait une arme de sniper sur 100 m, mais les performances se sont quand même un peu améliorées.
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Message par PAPS94 Jeu 24 Aoû 2023 - 17:31

Bien entendu que la température joue sur la vitesse (de la poudre)... que tu prennes la vitesse à la bouche du canon ne change rien.
On parle de la température de la poudre et non de l'air là.
Chaque poudre va réagir différemment selon les variations de température... faut tester un même lot à différentes température pour connaître la sensibilité de ta poudre à la température.
Pour que ce test de coupe soit vraiment efficace il aurait fallu que tu mesures les vitesses de plusieurs références puis que tu coupes puis que tu prennes à nouveau ces vitesses dans les mêmes conditions (ça c'est le mieux).

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Message par Marco63 Jeu 24 Aoû 2023 - 17:57

PAPS94 a écrit:Bien entendu que la température joue sur la vitesse (de la poudre)... que tu prennes la vitesse à la bouche du canon ne change rien.
On parle de la température de la poudre et non de l'air là.
Chaque poudre va réagir différemment selon les variations de température... faut tester un même lot à différentes température pour connaître la sensibilité de ta poudre à la température.
Pour que ce test de coupe soit vraiment efficace il aurait fallu que tu mesures les vitesses de plusieurs références puis que tu coupes puis que tu prennes à nouveau ces vitesses dans les mêmes conditions (ça c'est le mieux).

= = = = = = =

Tu as sans doute raison. Les 5 m/s d'écart environ sont sur 3 lots de 500 munitions.
Je sais qu'on peut aussi avoir des écarts entre boites au sein d'un même lot de 500 cartouches. mais j'en grille plus de 50 à chaque fois en général.
Si tu penses que la temp. ext. a pu influer sur la pression générée dans le canon, je te dirai ça la semaine prochaine, si je constate le même différentiel en condition de température hors canicule ... ou pas.
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Message par PAPS94 Jeu 24 Aoû 2023 - 18:03

Oui la température extérieure a une influence sur le comportement de la poudre et donc de la vitesse... mais chaque poudre est différente... faut mesurer à différentes températures le même lot.
Ça n'a pas de sens de mesurer des vitesses de lots / références / rechargements différents. 
Le principal c'est que tu y prennes du plaisir, on aime tous bien bidouiller un peu !

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Message par Rangers Ven 25 Aoû 2023 - 3:15

Est ce que tu as refais la bouche du canon après la coupe ? ou non ?

PAPS94 a raison la température de la poudre compte, peut importe le calibre, et chaque poudre est différente (+ ou - stable par rapport au changement de température), il peut aussi y avoir des variations d'un lot à l'autre, etc....

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Message par Marco63 Ven 25 Aoû 2023 - 7:20

Pour la coupe, non, je l'ai laissée droite, coupée à la scie à  metaux, puis meulée nickel, mais sans chanfrein à  la bouche. J'ai regardé le canon de l'Anschutz de mon copain Joël avant de prendre cette décision. La bouche de son canon est on ne peut plus droite. On distingue nettement les rayures qui se dessinent sur la face aspect miroir de son canon. Et il ne l'a pas raccourci.


Dernière édition par Marco63 le Ven 25 Aoû 2023 - 7:25, édité 1 fois
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Message par expresso Ven 25 Aoû 2023 - 7:25

Les armes typées match on une bouche usinée à 11°...
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Message par Marco63 Ven 25 Aoû 2023 - 7:28

Par rapport à la verticale ou horizontale le chanfrein à 11° ?
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Message par expresso Ven 25 Aoû 2023 - 7:29

Verticale vers l'intérieur
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Message par Marco63 Ven 25 Aoû 2023 - 7:34

OK, compris.
Ceci dit, je me suis posé la question pour ébavurer les fonds de gorge des rayures, mais avec la simple brosse bronze de nettoyage, il ne restait pas le moindre copeau.
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Message par Rangers Ven 25 Aoû 2023 - 8:14

En principe avoir une bouche imparfaite est néfaste pour la précision, quelque fois juste un petit coup au niveau de la bouche du canon peut nuire à la précision, souvent on retrouve 11° sur les armes de précision mais il y a plusieurs type de chanfrein.

Une vidéo qui durent que 3 minutes on voit refaire la bouche du canon avec des outils à main conçus pour ça :
https://www.youtube.com/watch?v=9MOlxPdnbww

Mais en général ça se fait avec un tour, mais sur Youtube il y a certaines personnes qui le font avec une perceuse et "des outils maison", peut être une solution à moindre coût, mais ce n'est pas recommandé, mais ce sera probablement mieux que "brut de coupe".
(bien entendu il faut que la coupe ait été faite parfaitement droite et que l'angle de la bouche soit régulier).

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