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Procédure de sélection de la munition idéale pour ma cz

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Message par ithaca75 Ven 21 Oct 2022 - 16:31

Bonjour à tous,

Vous avez pu suivre mes premiers pas dans la découverte de ce monde passionnant du tir à moyenne distance en .22lr
Je suis à la recherche de la meilleure munition pour ma cz 455, et naturellement je me suis rapproché de l'Armurerie Gilles pour voir quels lots ils pouvaient me sécuriser après essais.
J'ai réussi à récupérer :
3 lots différents de RWS Special Match
2 lots différents de RWS Rifle Match S
2 lots différents de Eley Match

Je compte procéder à des essais à 100, 200 et 300m en ayant au préalable grouper les balles par :
poids
concentricité
épaisseur du culot

Ma première question concerne les groupes pas poids.
Sur les 100 Eley pesées, j'en ai environ une grosse moitié à 3.35g, une autre petite moitié à 3.36g et 6 qui pèsent 3.34g
Peut-on considérer qu'un écart de 1 ou 2 dixième ne feront aucune différence ?
Et en conséquence, quel est l'écart de poids qui doit exclure une balle d'un lot ?

J'imagine que je me poserai les même questions pour les mesures de concentricité et d'épaisseurs de culot.

Merci de votre aide et à très bientôt j'espère.

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Message par SAKO Ven 21 Oct 2022 - 16:37

Une question me viens : quel genre de tir comptes-tu faire avec cette CZ ? C'est quoi, pour toi la moyenne distance ?

Alors , si tu comptes faire du hunter à 50 m, ce que tu envisages se justifie .
Si tu veux tirer à 200m et au delà, laisse tomber et procure-toi plutôt un compteur de vitesse pour mesurer la dispersion des cartouches que tu comptes utiliser ...

Voilà ...
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Message par JulienR Ven 21 Oct 2022 - 17:02

Compter par poids n'a aucun sens.
Un écart de 0.01g sur la poudre peut être compensé par un écart sur l'ogive ou l'étui. Tu peux avoir 2 cartouches de même poids mais totalement différentes ...

Pour avoir démonté quelques cartouches, la quantité de poudre était de 0.07g (ou 0.06g ? j'ai un doute)
Un écart de 0.01g représente 15%, ce qui serait une variation énorme ...

Une ogive de 40 grains cela correspond à 2.59g (si ma mémoire ne me fait pas défaut).
Donc un écart de 0.01g représenterait 0.4%, ce qui est totalement négligeable.


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Message par ithaca75 Ven 21 Oct 2022 - 17:24

Merci pour vos retour.
Pour répondre à Sako : par distance moyenne, j'entends 100, 200 et 300m Donc peut être que je me fais des nœuds au cerveau. Pour la mesure de la vitesse, c'est bien prévu, j'avais oublié de le mentionner. Mon but c'est de toucher les mouches, pas de les enc... Smile
Pour répondre à JulienR : Bien noté

Donc s'agissant de la mesure de la vitesse : quels sont les écarts rédhibitoires au delà desquels il faut écarter un lot ? Par ailleurs, la prise de vitesse doit-elle se faire à 0m ou plus loin ?

Encore merci de votre aide.

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Message par didier de paris Ven 21 Oct 2022 - 19:39

bonjour,
comment comptez vous mesurer la concentricité de vos 22?
certains mesure l'épaisseur du bourrelet

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Message par PAPS94 Ven 21 Oct 2022 - 20:30

Si tu utilises un Labradar ou Magnetospeed tu auras en gros une vitesse en sortie de canon (V0 donc). Le Labradar te donnera aussi des vitesses à d'autres distances (V25, V50 par exemple).
Le mieux est d'avoir un écart type le plus faible possible (SD), en dessous de 2 par exemple. Perso j'écarterais au dessus de 3.
Tu peux faire des simulations sur une appli ballistique pour voir l'incidence d'une variation de vitesse à telle ou telle distance... c'est parlant !

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Message par karabiner Ven 21 Oct 2022 - 20:34

J élimine tous les lots dont l'écart type en vitesse est supérieur à 2,5 m/s .

Ensuite je fais des séries de 30 coups et j écarte tous les lots dont le diamètre de centre a centre est supérieur à 15 mm à 50 mètres.

Enfin à 100 m sur une série de 30 coups je vire tous les lots dont l'écart de centre à centre est supérieur à 45 mm. Mais là il faut bien choisir sa fenêtre de tir (météo)

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 7:06

Ta question est très intéressante, comme le dit Karabiner je pense que ça méthode est là bonne. Cependant, hormis la eley match, je ne pense pas que les autres munitions seront très très pertinentes. Essai plutôt de la tenex, de la R100, de la R50. Perso j ai un SD inférieur a 2. Il serait aussi intéressant de mesurer ton cône de dispersion, a 50, 100, 200 et 300m. Tu vas t apercevoir qu une munition peut grouper a 50/100 puis dégrouper a 200. Certaines munitions vont grouper un peu moins bien a 50, mais leur vitesse étant plus importante, la dispersion sera moins importante a 200m. Si tu veux tirer loin, la vitesse doit être supérieur à 340m/s.

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Message par Eurostar Sam 22 Oct 2022 - 9:50

Si tu veux tirer à 200m et plus, élimine d'entrée toutes les munitions à nez plat (EPS) quelles que soient leurs qualités de précision à 50m ou 100m. Leur coefficient balistique est de 25% environ inférieur à celle à nez rond.
à essayer bientôt : la RWS R Plus Long Range...

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 9:52

Eurostar a écrit:Si tu veux tirer à 200m et plus, élimine d'entrée toutes les munitions à nez plat (EPS) quelles que soient leurs qualités de précision à 50m ou 100m. Leur coefficient balistique est de 25% environ inférieur à celle à nez rond.
à essayer bientôt : la RWS R Plus Long Range...
J en ai 2 boites qui arrivent, elle ne sera à priori pas dispo en France et réservé à l’Allemagne, la Suisse et l Autriche. En France, on devrait avoir la Norma Xtrem 22.. tout ça a prendre au conditionnel…

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 11:05

avoir plus que la vitesse du son c'est chercher les problèmes. c'est la zone transsonique et si à 15 degrés c'est 341 m/s à des températures plus basses cette barrière diminue.

de plus peu de munitions match sont disponibles dans cette gamme de vitesse, de surcroit la meilleure tenue au vent se situe dans la zone des 300 m/s de vitesse initiale.

pour ma part 320 m/s de vitesse initiale me parait le meilleur compromis.

quand on tire à 100 mètres la dispersion en hauteur avec un lot correct n'est pas un problème, on tient dans les 30 à 35 mm, parfois moins.

en revanche sur le plan latéral, gérer 30 cartouches pour faire 300 sur 300 dans la C 50 demande du doigté, on en sort souvent une parce que à un moment il y a une rafale qui fout tout en l'air.

les dernières balles pour ça sont éprouvantes.

enfin dans l'ordre c'est pas la peine de faire de la sélection de cartouche haut de gamme si le boitier de la carabine n'est pas correctement installé dans la crosse (bedding).

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 11:11

karabiner a écrit:avoir plus que la vitesse du son c'est chercher les problèmes. c'est la zone transsonique et si à 15 degrés c'est 341 m/s à des températures plus basses cette barrière diminue.

de plus peu de munitions match sont disponibles dans cette gamme de vitesse, de surcroit la meilleure tenue au vent se situe dans la zone des 300 m/s de vitesse initiale.

pour ma part 320 m/s de vitesse initiale me parait le meilleur compromis.

quand on tire à 100 mètres la dispersion en hauteur avec un lot correct n'est pas un problème, on tient dans les 30 à 35 mm, parfois moins.

en revanche sur le plan latéral, gérer 30 cartouches pour faire 300 sur 300 dans la C 50 demande du doigté, on en sort souvent une parce que à un moment il y a une rafale qui fout tout en l'air.

les dernières balles pour ça sont éprouvantes.

enfin dans l'ordre c'est pas la peine de faire de la sélection de cartouche haut de gamme si le boitier de la carabine n'est pas correctement installé dans la crosse (bedding).

Entièrement d accord avec toi pour le bedding. Pour le reste et pour en avoir discuté avec Eduardo, et d autres bons tireurs au Prince, on était plus tous d’accord qu’il faut une munition rapide pour tenir le vent au 400m.. je ne parle pas d’une munition à 380m/s et encore que… marksmann and Sam a fait une vidéo avec de la stinger a 400 yards.. c est bluffant.

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 11:39

être d'accord ou pas quand on regarde sur un logiciel on a pour une balle de 40 grains à 370 m/s environ 2 m de dérivation avec un vent de 5 m/s contre 1,75 m pour la même balle à 320 m/s

et c'est pire avec des balles plus légères à 400 m/s

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 12:31

karabiner a écrit:être d'accord ou pas quand on regarde sur un logiciel on a pour une balle de 40 grains à 370 m/s environ 2 m de dérivation avec un vent de 5 m/s contre 1,75 m pour la même balle à 320 m/s

et c'est pire avec des balles plus légères à 400 m/s
À quelle distance?
Il y a la pratique et la théorie…

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 13:14

à la distance de 400 mètres

pour ce qui est de la balistique entre la théorie et la pratique ça fait plus d'un siècle que les lois ont été établies par les ingénieurs de l'armement et n'ont pas été invalidées depuis

prend donc l'ouvrage de B Litz et fait les calculs à l'ancienne tu auras les mêmes résultats qu'un logiciel

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 13:20

karabiner a écrit:à la distance de 400 mètres

pour ce qui est de la balistique entre la théorie et la pratique ça fait plus d'un siècle que les lois ont été établies par les ingénieurs de l'armement et n'ont pas été invalidées depuis

prend donc l'ouvrage de B Litz et fait les calculs à l'ancienne tu auras les mêmes résultats qu'un logiciel
Alors pourquoi ne retrouves t on aucunes munitions dite subsonique dans les finalistes du Prince? Que des munitions sortant entre 335 et 365m/s? Pourquoi les canons ont ils tendance à tourner entre 18 et 20 pouces? Pourquoi RWS développe une munition cette plus lourd mais qui va sortir à 355m/s?

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 13:30

probablement pour autre chose que la tenue au vent, une plus grande vitesse c'est moins d'élévation.

pour RWS plus lourd tu parles du projectile?

plus lourd c'est un meilleur CB

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 13:50

karabiner a écrit:probablement pour autre chose que la tenue au vent, une plus grande vitesse c'est moins d'élévation.

pour RWS plus lourd tu parles du projectile?

plus lourd c'est un meilleur CB
Ce n est pas une question d élévation puisqu il y a des optiques et des montages capable de rendre 500m..

Plus lourd ç est un meilleur cb effectivement mais c’est aussi plus stable au vent.. et entre 320m/s et 345m/s il n y aucun écart de dérive a 400m avec 5m/s de travers sur strelok…

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 15:01

j'ai calculé pour 370 m/s selon ton hypothèse.

alors maintenant ça redescend à 345?

on avance Razz

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Message par gilou50 Sam 22 Oct 2022 - 15:06

karabiner a écrit:j'ai calculé pour 370 m/s selon ton hypothèse.

alors maintenant ça redescend à 345?

on avance Razz
Tu joues sur les mots… tu annonces 25 cm d écart alors que réellement c est 8cm et identique jusqu’a 355m/s. La réalité c est que si tu tires avec 5m/s a 400m, il y a peu de chance que tu sois en cible.

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 17:34

25 cm d ecart pour une vitesse de 370 m/s par rapport à la balle de 320 m/s et un cb de 0 135

de toutes façons si tu maitrises pas la dérive vent ou pas tu seras pas dedans....... Basketball


Dernière édition par karabiner le Sam 22 Oct 2022 - 17:44, édité 1 fois

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Message par PAPS94 Sam 22 Oct 2022 - 17:43

Ce que je constate sur le terrain et en regardant les résultats et le matos/cartouches utilisés lors du Prince .22lr c'est que l'idée très fréquemment avancées pendant de nombreuses années, à savoir qu'il ne faut pas utiliser une cartouche supersonique car elle va devoir passer la zone transsonique avant d'arriver en subso, est partiellement fausse.
On peut nuancer en précisant que ça va dépendre de la cartouche...
Beaucoup utilisent de la Eley Force par exemple, largement supersonique... et ça groupe, ça va loinnnnn ! Le passage en transsonique n'a pas l'air de la gêner...
Une nouvelle théorie ?!
Perso je ne crois qu'au terrain, les théories c'est bien souvent juste une généralité lointaine du terrain, mais ça peut aider il est vrai, quand ça s'appuie sur les données relevées au stand !
On entend même de plus en plus de tireurs dirent qu'il faut une cartouche supersonique...!!! Et les fabriquants s'y mettent...

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 17:49

jusqu'à présent toutes les munitions supersoniques testées dans mes carabines étaient mauvaises en précision.

mais ce qui va bien dans une arme ne va pas forcément dans une autre.

après si ça dérive plus mais que tu arrives à corriger le vent tant mieux.

c'est l'éternel problème en gros calibre, certains tirent mieux en 6.5 standard que d'autres en magnum.

la Eley force fait 42 grains donc déjà c'est plus lourd. est ce que quelqu'un peut me donner la vitesse et l'écart type?

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Message par PAPS94 Sam 22 Oct 2022 - 17:55

Et l'inverse est vrai aussi...! lol
Peut-être que cette ancienne théorie était vraie pour le 50m... c'est peut-être différent pour le 300, 400, 500m...
Aucune idée, je vois juste les résultats.

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Message par karabiner Sam 22 Oct 2022 - 18:03

bon j'ai trouvé V0 = 344 m/s et un cb en théorie supérieur de 5 %...clown




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