Importance of Neck Tension

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Bonjour tout le monde
Aujourd'hui un article sur l'importance du serrage du collet d'une cartouche  
Bonne lecture

Un point de cet article avait attiré mon attention : le rapport entre la tension du collet et la longueur de la cartouche !

Jusqu’à présent je m’imaginais que seul l’outil de siégeage déterminait cette longueur. Cela semble logique, on pousse le levier jusqu’au fond et tant qu’on est pas en butée la cartouche s’enfonce jusqu’à la valeur déterminée....

Pour en avoir le coeur net, j’ai fait le test en rechargeant une boite d’étuis neufs dont la tension au collet n’était pas constante, certaines ogives rentraient sans forcer alors que d’autres demandaient une pression assez appuyée.

J’ai séparé ces cartouches en deux groupes, puis j’ai effectué les mesures.

Le résultat est flagrant : l’ AOL du groupe de cartouches avec le collet plus serré, a en moyenne 8/1000e de pouce ( 0,18 mm ) de plus que l’autre....

A notre que j’avais ébavuré l’intérieur des étuis avant de les recharger.

Et bien sûr toutes vos balles ont exactement le même pointage, aucune bavure en extrémité de pointage sur les lèvres de la jacket, aucun tassement des dites bavures dû à l'action de l'éjecteur ?

Parce qu'au bout de tout ça, vos 0.18mm y sont largement.

Surtout si le poussoir de balle prend "haut" sur l'ogive (non nucléaire, je précise, au cas où des douaniers nous lisent).

Surtout si la géométrie de ce poussoir "marque", donc creuse la surface de la chemise.

Avez-vous bien lu mon post ??

Je n’ai pas écrit que deux cartouches était différente mais que la différence portait sur l'ensemble les  deux groupes.

Toutes les cartouches de chaque groupe étaient entre -1 et +1 millièmes de pouces et la différence entre les zéros des deux groupes était de 8 millièmes de pouces.

Les groupes étaient de 15 et 25 cartouches ( série de 40 )

Il aurait fallu une incroyable coîncidence pour que toutes les cartouches de chaque groupe aient le même défaut.

Le problème de pointage ne se pose pas, puisque la mesure a été prise avec un outil à bushing :

http://www.midwayusa.com/product/191549/redding-instant-indicator-comparator-with-dial-308-winchester

Ian2 a écrit:Surtout si le poussoir de balle prend "haut" sur l'ogive (non nucléaire, je précise, au cas où des douaniers nous lisent).

Surtout si la géométrie de ce poussoir "marque", donc creuse la surface de la chemise.

Dans ce cas cela aurait été l’inverse puisque les cartouches d’ont l’ogive avait opposé le plus de résistance au siégeage sont les plus longues.....

Article trop simple malheureusement la tension du collet n'est pas uniquement "modifiable" avec un simple jeu de bushing.

Au-delà de la tension ,il faut surtout de la régularité.

Un étui neuf va avoir une structure métallique unique car le 1er tir et les suivants vont doucement faire une modification du métal ,le recalibrage aussi ,la coupe pour mise a longueur va progressivement réduire l'épaisseur du collet...etc.

La variation de longueur est simplement une histoire de dimension des éléments pas d'état métallurgique.

J'aime particulièrement le passage en citation de B.Litz sur une publication de test .....pour l'avoir lu ,elle ne démontre rien ,l'auteur a d'ailleurs prévu de refaire une étude approfondie suite au manque de résultat.

Anegada a écrit: : .....AOL du groupe de cartouches avec le collet plus serré, a en moyenne 8/1000e de pouce ( 0,18 mm ) de plus que l’autre.....

Un overall length, c'est une mesure de la pointe à la table.

J'oubliais,

En utilisant un cylindre de diamètre intérieur correspondant au diamètre de sommet des bossages de votre calibre, vous mesurerez facilement une "image" de la variation du formage de la pointe d'une population de balle en la prenant de l'arrière à la position du diamètre ad-hoc sur sa pointe.

Pour une . 224", facilement 0.5mm pour une PPU FMJ, 0.3 pour une Hornady VMax. Certaines balles de bench .30" custom iront jusqu'à 0.6mm. Je crois me souvenir que c'est idem pour une .30 JLK175.

Le lecteur comprendra aisément que cette variation du pointage lui amène des variations d'enfoncement de la balle .

Donc sauf à ce que votre essai se termine par un test du Ki2 confirmant que l'écart de la moyenne des mesures de vos 2 échantillons est EFFECTIVEMENT significative, ......

....on va résumer parce que ça devient franchement soporifique !

Donc si j’ai bien compris vous dites que l’auteur de cette article et moi-même avons eu une «  hallucination collective «  lorsque nous avons constaté que la longueur de cartouche était influencée par la tension de collet ??

Pourquoi donc ne pas effectuer le même test que celui que j’ai réalisé pour nous démontrer notre erreur au lieu de s’étaler en suppositions ??

Je ne conteste pas le résultat quand tu mesure plus long au pied a coulisse ,tu mesure plus long sans aucun doute possible.Je ne suis pas en phase avec la supposition du parce que...

Pourquoi pense-tu qu'un collet plus ou moins rétreint ou/et raide va avoir une influence sur la longueur ?

L'explication est ailleurs dans le dimensionnel.

Eventuellement avec un collet avec une tension proche de zéro et un montage de la balle un peu vif ,il est possible de faire un dépassement de cote mais tu n'ai pas dans ce cas de figure.

Je ne fais aucune supposition.

Je constate que votre protocole de mesure comporte au moins une inconnue essentielle située dans la régularité de pointage des balles utilisées, de l'écart de position d'appui sur la balle entre le palpe de mesure et le poussoir de balle.

Sharpshooter vous fait également part de ses interrogations.

Je constate que la différence annoncée entre vos lots est du même ordre que ces variations, je m'interroge donc et porte à votre attention mon doute sur la signification de cet écart.

Cela relève d'une simple démarche analytique alliée aux constats faits au long d'une expérience de quelques dizaines d'années dans le domaine.

Je regrette que mon Pépère ne soit plus parmi nous parce que même si nous nous sommes des fois accrochés sur ce forum, ses avis techniques étaient souvent intéressants.

Je partage ici une expérience plutôt longue. Comme elle vous fait dormir, rassurez-vous, je la garderai pour moi à l'avenir.

Que vous considériez des articles trouvés sur le net comme parole d'évangile et que vous en assuriez la diffusion en tant que telle auprès de personnes n'ayant pas forcément le bagage technique nécessaire pour en appréhender pleinement les tenants et les aboutissants n'est pas digne de la mission éducative et sécurisante qu'un tel forum doit avoir auprès de personnes plus ou moins débutantes qui l'utilisent comme main courante.

Vous avez mon feu vert pour bannir mon IP définitivement.

Plus qu'un et nous pourrons faire une asso avec mon Pépère.

sharpshooter a écrit:...........

Pourquoi pense-tu qu'un collet plus ou moins rétreint ou/et raide va avoir une influence sur la longueur ?

L'explication est ailleurs dans le dimensionnel.

Eventuellement avec un collet avec une tension proche de zéro et un montage de la balle un peu vif ,il est possible de faire un dépassement de cote mais tu n'ai pas dans ce cas de figure.

J'ai rencontré un tel phénomène avec des épaules très plates façon 30-284 Win ou Ackley ET des écarts sensibles de "raideur" à la mise à balle. Bien amélioré après recuit.

Ne perdons pas de vue non plus que la mise à balle est presque une poussée de cône sur cône. C'est une porte largement ouverte pour des variations dont le glissement de l'un sur l'autre selon l'effort de siégeage.

Ian2 a écrit:

Que vous considériez des articles trouvés sur le net comme parole d'évangile et que vous en assuriez la diffusion en tant que telle auprès de personnes n'ayant pas forcément le bagage technique nécessaire pour en appréhender pleinement les tenants et les aboutissants n'est pas digne de la mission éducative et sécurisante qu'un tel forum doit avoir auprès de personnes plus ou moins débutantes qui l'utilisent comme main courante.

Il semble qu’on ne parle définitivement pas la même langue :

- La rubrique s’intitule «  la revue du Net «, elle est une sorte de revue de presse de ce qui circule sur les médias et auxquels les membres n’ont pas forcément accés. Cela est très clairement indiqué dans son objet, il suffisait de le lire avant de tirer de telles conclusions.

- Nous ne prenons rien comme parole d’évangile, puisque j’ai personnellement effectué le test avant d’écrire ce post et me suis déjà prononcé à l’encontre de quelques uns de ces sujets. J’ai suivi pour ce test un protocole cohérent et utilisé les outils appropriés et performants. Chacun est libre de refaire ce test de façon plus ou moins poussée pour confirmer ou infirmer les résultats, mais ceci donne une piste et matière à réfléchir sur ce détail. Nous passons beaucoup de temps pour animer et faire vivre ce forum, vos réflexion gratuites basées sur ce point sont donc totalement injustifiées.

- Il n’y a rien dans ce sujet ni dans mon post qui puisse est considéré comme « indigne de la mission éducative et sécurisante qu'un tel forum doit avoir « . Nous passons beaucoup de temps pour animer et faire vivre ce forum, vos réflexion gratuites basées sur ce point sont donc totalement injustifiées.

- J’ignore qui est «  pépère «  mais si votre voeux est de quitter ce forum, je m’en occuperai dés que j’aurai un peu temps.....

Exactement ,je peux concevoir des glissements dans des cas de figures minoritaires comme je l'indique et surtout le fruit d'une "irrégularité" sur les surfaces de référence pour le positionneur de balle.

Dommage ,je pense au contraire qu'il y a un champ de discussion important sur ce théme.

Bien sûr que ce glissement est possible, mais j’ai testé 40 cartouches divisées en deux groupes (15 et 25 ) et les résultats étaient parfaitement cohérents, il peut difficilement s’agir d’une coincidence.

Tout à fait prêt à envisager une autre explication si quelqu’un refait le test et nous en donne les résultats.

A noter que la différence de tension était assez importante puisque les ogives entraient quasiment sans rétention ( le groupe des 25 ) alors que les autres demandaient un appui poussé sur le levier.

OK ,Tu parle de balle avec "quasiment" aucune rétention ,est-ce que la balle bouge avec un appui des doigts ou sur un bord de table sans trop d'effort ?

Tu parle aussi d'un appui poussé sur le levier ,ok mais avec quel type presse ?

La presse est une Lee Classic, l’outil de siégeage est un Redding compétition.

Non la balle bouge avec un appui des doigts ou sur un bord de table sans trop d’effort.


Les étuis à faible rétention étaient similaires à des Lapua tirés 7 à 8 fois et recalibrés avec un bushing 335. Les autres étaient très serrés, probablement ce que l’on pourrait avoir avec des étuis Lapua neufs passés à l’expandeur et recalibrés avec un 333.

Voila donc a moins de vouloir un montage que je qualifie de BR avec une balle en plantage dans les rayures et zéro tension du collet ,il faut proscrire cette option.

La conséquence d'un nombre relativement important de recalibrage ,mise a longueur ,une perte d'épaisseur donc un recalibrage très faible voir absent voir a réduire la taille du bushing au fur et a mesure de la perte d'épaisseur pour être plus ou moins a serrage constant.

C’est ce que je fais en général, je descend à 334 après 6 recalibrages ou 4 à 5 recoupages ( le premier des deux ).

Il m’arrive parfois de me tromper et de recalibrer malgré tout les étuis cités plus haut à 335. Je le sens bien au siégeage par la faible résistance.

Pour le test tous les étuis étaient neufs, j’ignore pourquoi la tension au collet n’était pas constante sur toute la série mais lorsque je m’en suis aperçu, cela m’a donné l’idée d’effectuer ce test.

Mes cartouches ont habituellement une excellente concentricité vérifiée et un écart type de vitesse de un ou max 2 m/s

Pour la tension ressentie dans la presse ,elle peut venir de différence d'épaisseur ,d'état de surface et de l'ébavurage.

La "faible" résistance sur une presse classique est déjà relativement haute ,une presse BR donne un autre point de vue.

Au pire un net changement dans la composition du laiton ou/et une variation dans le recuit.

Bref une variation de tension a moult origine....et le glissement est le plus souvent le fruit d'un recalibrage incorrect ,une balle avec un faible serrage du collet devrait être mise en place avec une très grande douceur et probablement une presse BR.

D’accord, je referai le test à l’occasion avec des étuis expansés et recalibrés avec des brushings différents pour vérifier si cela ne vient pas de ces deux points, différence d’épaisseur et état de surface, l’ébavurage intérieur du collet avait été effectué.

Et un truc bête mais avec le temps possible ,faire le ménage dans le poussoir du positionneur.

Perso, je ressens plus facilement les différences en utilisant le bullet puller plutôt qu'en siégeant la balle.

Mécaniquement. L'effet constaté me parait normal.c'est un effet élastique. J'essaierai de développer ma théorie sur ce sujet des que je peux ( trop long avec le tel)