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Modérateur de son et vitesse balle

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 11:18

@pthiery a écrit:des sierra 1915 à 785 m/s, puisse endommager le modérateur puisque les pressions sont supérieures à celles des subsoniques ?


J'ai commencé a tester des RDS sur armes supersoniques dès 1986. Le seule détérioration que j'ai pu constater était liée a la montée en température sur armes full auto. Ou des produits qui si ils étaient mal fixés ou légèrement dévissés perdait leur alignement et boum un RDS volant a 30 m devant le tireur.

90% des tirs auxquels j'ai pu assister ou effectuer étaient des tirs avec des supersoniques. d'énormes différences de qualité entre les fabricants sont apparus. Par contre j'ai du attendre 2012 pour voir de mes yeux des tirs meilleurs avec RDS que sans.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 11:19

@erhart olivier a écrit:c'est quoi l'effet diesel ?? Embarassed

le pot qui fume fort

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par erca le Lun 22 Sep 2014 - 11:25

L'huile qui reste dans le RDS et qui brule au 1er tir et fait de la fumée .
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 11:26

@Ian2 a écrit:
Bonjour,

Comment huilez-vous l'intérieur des silencieux sans avoir de l'effet Diesel à la première cartouche tirée ???


Dans une unité j'ai vu un gars du garage nous préparez de l'acide de batterie fortement dilué (c'est ce qui sert aujourd'hui a nettoyer les jantes alu des résidus de frein). le jus qui en sortait était bien noir. mais fallait huiler ensuite Sad

Aujourd'hui trempage acétone puis séchage par évaporation en position verticale.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par glider44 le Lun 22 Sep 2014 - 11:27

@erhart olivier a écrit:c'est quoi l'effet diesel ?? Embarassed
c'est le phénomène d'auto inflammation sans allumage due à une compression violente
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Anegada le Lun 22 Sep 2014 - 12:11

+ 1 pour meilleur groupement avec sil

Difficile à dire si ça vient vraiment du sil ou du recul diminué qui aide à un meilleur contrôle de l'arme...

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par xx le Lun 22 Sep 2014 - 13:07

quand "j'avais " ma RPA en 7.08  je faisais de meilleur groupement avec le sil ... j'ai ouvert un post pour avoir l'avis... il semblerais que le sil attennus la vibration du canon qui apporte donc un meilleur groupement
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 16:27

@Anegada a écrit:+ 1 pour meilleur groupement avec sil

Difficile à dire si ça vient vraiment du sil ou du recul diminué qui aide à un meilleur contrôle de l'arme...


L'unité qui a fait les tests a fait des tests comparatifs sur tir avec RDS fileté au canon et RDS fixé sur frein de bouche. Seul le deuxième test a apporté une amélioration sensible des groupements. Et cela avec deux marques différentes de RDS et leurs freins de bouche. cerise sur le gâteau les RDS s'échange d'une arme a une autre en se fixant indifféremment sur le frein de bouche US et le Suisse. 

Donc la diminution du recul c'est pas l'explication.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par soe le Lun 22 Sep 2014 - 16:45

C'est pour cela qu'en Bench ils ont tous des Silencieux ! Logique Embarassed Very Happy Suspect
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par simoun le Lun 22 Sep 2014 - 18:30

C'est pas bien de taquiner après 16H00 !
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Ian2 le Lun 22 Sep 2014 - 19:51


@ Viper :

Je présume que tu parles de 5.56 mm.

Et dans le cas "le + précis" il y a une espèce de manchon qui "avale" le fdb, ou plus probablement le cache flamme et le rds est fixé en bout de ce manchon.

Dans l'autre cas, "le - précis" le cf a été démonté de l'extrêmité des canons et le sil est vissé sur le filetage ou était préalablement installé le cf ?

Si j'ai bien comprendu, la première cloison de sil est alors décallée d'à peu près ?? 30mm ?? 40mm ?? le long de l'axe canon selon le type de montage.

Si c'est un 5.56, ça nous fait, à la grosse du 6 calibres d'écart de position bouche/1ère cloison selon le type de montage. Pas rien ... Surtout avec un -je suppose- faible diamètre style 40-45mm.


Je ne veux pas non plus rallumer la polémique sur les turbulences ""primaires"" de nature à destabiliser un peu une balle franchissant un cf, ce pouvant être sources de dispersion, turbulences ensuite castrées par l'utilisation d'un sil à manchon de fixation ou carrément le démontage en vue de l'utilisation d'un sil.


Effectivement l'acétone une fois évaporé ne provoquera pas d'effet Diesel; Mais c'est sec; c'est bien pour un sil qui ne sera jamais démonté dans sa vie.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par GUNNY 67 le Mar 23 Sep 2014 - 16:05

@pthiery a écrit:Vitesse qui augmentent avec silencieux, intéressant...
De mon coté Silencieux Direct import et SAI. Atténuation relativement identique mais le SAI plus "sensible" à l’oxydation.
Donc si vitesse qui augmentent, cela veux certainement dire pression qui augmentent, donc ma question était bien fondée.
Merci de ces retours

la pression n ' augmente pas , la balles est poussée plus longtemps par les gaz ( longueur du RDS). C ' est un peu comme avec un canon plus long , mais avec des déperditions.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mar 23 Sep 2014 - 16:13

@Ian2 a écrit:
@ Viper :

Je présume que tu parles de 5.56 mm.


Non de 308

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mar 23 Sep 2014 - 16:35

@Ian2 a écrit:
Et dans le cas "le + précis" il y a une espèce de manchon qui "avale" le fdb, ou plus probablement le cache flamme et le rds est fixé en bout de ce manchon.

Dans l'autre cas, "le - précis" le cf a été démonté de l'extrêmité des canons et le sil est vissé sur le filetage ou était préalablement installé le cf ?


Pour préciser la configuration du test le fabricant B proposait des silencieux à visser sur le canon. et leur efficacité en terme sonore n'était pas remise en cause. Mais le fabricant A ne proposait que des silencieux a fixation rapide sur frein de bouche. le principe d'un rds à fixation rapide avait un gros avantage tactique et donc était a privilégier sur des armes d'assaut.

Vu le prix du matériel en question il a été décidé de faire le test sur des armes de précision et la taille du groupement a été diminué pour les cartouches de match utilisées par le client.

la ou l'arme groupait à 0,5MOA avec frein de bouche elle était descendu a 0,3 MOA avec le nouveau frein de bouche + RDS. Ce même ensemble arme + munition + RDS vissé était à 0,7MOA.

le fabricant B fut contacté pour savoir si il pouvait faire un produit équivalent c'est a dire un frein de bouche a accrochage rapide du RDS puisqu'il savait faire des RDS dont la qualité était reconnue.

Le fabricant B revint vers le client quelques semaines après avec une solution frein de bouche + RDS a fixation rapide.

Les solutions A et B furent tester sur les mêmes armes avec les mêmes munitions et dans les deux cas l'amélioration du groupement fut mesurable. La précision et la diminution sonore des deux fabricants était assez similaire pour considérer le match nul. Le choix ce fit donc sur l'aisance de système de fixation frein de bouche / RDS a froid comme a chaud.

Ce test a eu lieu dans le pays du fabricant B et malgré que son produit soit 2 fois moins cher que le produit du fabricant A ce fut le produit A qui fut adopté en raison de son aisance de manipulation a chaud!!!!

la seule question a laquelle mon interlocuteur n' a pas voulu répondre au Shot Show c'était de savoir de combien le point atteint était modifié entre la configuration avec et sans RDS. Ce qui a mes yeux était une valeur a ne pas mésestimer sur le terrain.

Mais c'est vrai que j'ai oublié de lui demander si ces SF faisaient du Bench avec Embarassed

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mar 23 Sep 2014 - 16:53

@Ian2 a écrit:
@ Viper :

Si c'est un 5.56, ....

Voici les résultats que j'obtiens avec un RDS vissé il y a eu des clics entre les deux tirs



Maintenant je n'ai pas les moyens d'investir 1900$ et d'obtenir un ITAR pour savoir si sur notre arme aussi je pourrais diminuer la taille du groupement avec ces solutions.

Sans RDS cette arme groupe dans les 0,3MOA en permanence et madame a fait un superbe 0,176 il y a 3 semaines avec.


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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Ian2 le Mar 23 Sep 2014 - 17:09

C'est très intéressant cette histoire.

La différence de précision n'est donc plus au niveau de la fabrication des rds ni des montages rapides, mais dans la mise en oeuvre ou non de ceux-ci.

Dans LES 2 cas, on a amené un zest de précision supplémentaire :

- en augmentant le volume de la chambre d'accumulation en y ajoutant le volume intérieur du fdb ou cf
- en avançant la première cloison d'une bonne longueur de cf/fdb avec le montage "à manchon".

joker sur l'ajout de poids/inertie à la bouche, c'est quasi le même dans tous les cas.

Par contre, plus c'est lourd là-bas au bout, plus le point d'impact se déplacera.


Question subsidiaire : l'avantage tactique de difficulté de localisation du point de départ (entendu de la ""cible""), c'est considéré comme "effectif" ou "intéressant" jusqu'à quelle distance d'engagement ?



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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par AR15.222 le Mar 23 Sep 2014 - 23:36

intéressant résonnement Ian2
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mer 24 Sep 2014 - 8:36

@Ian2 a écrit:Question subsidiaire : l'avantage tactique de difficulté de localisation du point de départ (entendu de la ""cible""), c'est considéré comme "effectif" ou "intéressant" jusqu'à quelle distance d'engagement ?




Je n'ai pas pu en parler dans l'article du hors série sur les snipers mais pour répondre a ta question voici le test réalisé en 1987 avec une équipe du SBS au pays de galle.

Un TE et une MAG les deux équipés de RDS furent placé de nuit sur deux positions de tir en hauteur a 800m de leurs cibles respectives au petit matin 2 compagnies d'un régiment para furent déployé sur la zone avec pour mission de sécuriser la zone et d'observer.

Les tirs ne furent autorisé que lorsque aucun des paras ne se trouvait sur la trajectoire.

L'ordre avait été donné aux chefs de section de figer leurs hommes dès la cible atteinte et de leur demander de localiser le point de départ des coups.

Tous avaient entendu les projectiles supersoniques en vol quand ils se trouvaient proche de l'axe de tir ou avaient entendu l'impact dans la butte.

Même la rafale de 5cps de la MAG ne leur avait pas permis de localiser la position de tir. Aucune estimation de la position des tireurs ne s'approcha a moins de 300m de la position réelle.

Voici un schéma du son perçu sur trajectoire



l'absence du son secondaire du départ de coup ne permet pas a l'observateur d'affiner son estimation. De plus sur le champ de bataille l'atteinte d'une vrai cible ajoute un stress tel que l'observateur a plus tendance a baisser la tête et effectuer un tir en réaction qu'autre chose.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mer 24 Sep 2014 - 8:56

@Ian2 a écrit:Dans LES 2 cas, on a amené un zest de précision supplémentaire :

- en augmentant le volume de la chambre d'accumulation en y ajoutant le volume intérieur du fdb ou cf
- en avançant la première cloison d'une bonne longueur de cf/fdb avec le montage "à manchon".


OU

- augmenté la rigidité de l'assemblage du rds sur le canon donnant un régime vibratoire plus constant  ??????

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mer 24 Sep 2014 - 9:03

@Ian2 a écrit:Par contre, plus c'est lourd là-bas au bout, plus le point d'impact se déplacera.


Plus le canon est de profil lourd moins le poids influe sur un déplacement du point d'impact, SUR les premiers tirs !!!

Car ensuite plus le canon chauffe plus visiblement il "s'arque" sous le poids du RDS. Les tests favorisent cette explication face a la théorie de gazs dans le RDS qui pousseraient les tirs vers le bas.

Sur un fusil d'assaut ou une mitrailleuse le canon subit probablement le même phénomène mais "l’imprécision" du tir en rafale le rend moins mesurable

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Ian2 le Mer 24 Sep 2014 - 10:49

@ Viper65 :


Merci pour le retour d'expérience de la localisation par la signature sonore.



Concernant :

.........Plus le canon est de profil lourd moins le poids influe sur un déplacement du point d'impact, SUR les premiers tirs !!!

Car ensuite plus le canon chauffe plus visiblement il "s'arque" sous le poids du RDS. Les tests favorisent cette explication face a la théorie de gazs dans le RDS qui pousseraient les tirs vers le bas...............



Voici un petit retour d'expérience :


Ci-dessous un tir effectué lors d'une mise au point 200m. La petite croix bleue repère le point de visée.

Il s'agit d'un canon au profil "heavy varmint".





La précision n'étant pas satisfaisante, je monte -pour jouer- un rds. Imagine un genre "Reflex" de .50 Barrett mais monté sur un .308. C'est très gros, mais très vide, et ça ne se veut absolument pas tactique.

La détonation des gaz est totalement castrée.

Une fois encore, la croix bleue représente le point visé, pas de clics entre les 2 tirs.





Je n'ai pas dépassé 12 coups, je ne sais pas si j'entre dans la théorie des "premiers coups puis arquage".

Ce que je ne m'explique pas c'est l'impact intermédiaire au premier coup, avant mise en position ""définitive"" du groupe, qui d'ailleurs semblerait presque plus serré que le premier.

Le phénomène "1 dans le milieu, puis groupe en place" est reproductible.

Si ce n'est que le rds est plein d'AIR au premier coup, puis plein de GAZ au second coup et suivants. Ça pourrait faire varier à ce point là ??

Pour info le rds est totalement libre en dilatation axiale. Celle-ci, augmentant aux tirs, n'exercera aucune contrainte supplémentaire sur le canon.


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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par xx le Mer 24 Sep 2014 - 11:15

pareil a 600m
sans sil 


avec sil
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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mer 24 Sep 2014 - 12:08

@Ian2 a écrit:@ Viper65 :





Je n'ai pas dépassé 12 coups, je ne sais pas si j'entre dans la théorie des "premiers coups puis arquage".




si j'ai bien compris 1 ere cible sans RDS puis celle que je cite 2 ieme tir avec RDS

Ce que j'appelle de façon archaïque l'arquage du canon est effectivement le fait que souvent les tirs avec RDS sont plus bas. Mais ce que j'ai constaté c'est une évolution de cette descente des impacts.

16h 00 5 cartouches sans RDS Point visé point atteint

mise en place RDS

16h05 5 cartouches point atteint 5cm sous point visé
16h08 5 cartouches point atteint 5cm sous point visé
16h11 5 cartouches point atteint 5cm sous point visé
16h14 5 cartouches point atteint 8cm sous point visé
16h17 5 cartouches point atteint 10cm sous point visé

16h30 5 cartouches point atteint 5cm sous point visé

RDS enlevé

16h33 5 cartouches point visé point atteint

je peux tirer 30 cartouches dans la foulée sans RDS sans modification du point atteint, avec RDS je dépasse pas 15cps sans chute en augmentation.

Les valeurs données pour exemple parlent d'un tir a 100m pour une arme zérotée a 100m

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par Invité le Mer 24 Sep 2014 - 12:13

l'espacement de 3mn entre les tirs est plutôt large dans la réalité le tir puis le regarnissage du chargeur doit se faire dans les moins de 90 secondes.

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Re: Modérateur de son et vitesse balle

Message par philou le Mer 24 Sep 2014 - 12:28

bj, je suis ce post avec intéret mais difficile de se faire une opignon!!!! pour une partie des tireurs le groupement est amélioré et les derniers essais de viper65 tendent à prouver le contraire...alors rds ou pas?

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