Derniers sujets
» Projet custom. 22 elr
Le .223 à 1000 yards EmptyAujourd'hui à 20:30 par talavera

» Quickload 3.9
Le .223 à 1000 yards EmptyAujourd'hui à 17:50 par janoalbert

» Remplacement ressort de détente sur CZ 452 de Luxe
Le .223 à 1000 yards EmptyAujourd'hui à 15:11 par JML19

» entrainement elr 22 lr avec des 22 long z?
Le .223 à 1000 yards EmptyHier à 9:09 par Cyril27

» Nouveau Pas de Tir TLD ( infos net )
Le .223 à 1000 yards EmptyMar 10 Déc 2019 - 16:11 par Nico-84

» Nouveau chassis ORYX (MDT) à la maison !!!
Le .223 à 1000 yards EmptyMar 10 Déc 2019 - 0:49 par jcpezat

» King of 2 miles et king of 1 mile Canjuers France
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 18:30 par gun007

» - Tactical Daddy -
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 17:49 par Anegada

» BLAC-TACTICAL Extrema Ratio MF2 Pouch
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 17:46 par Anegada

» BLAC-TCATICAL Laplander Pouch
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 17:37 par Anegada

» Sweats Capuche Zippés BLAC-TACTICAL
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 17:14 par Anegada

» achat d'un IOR 5.8-40X56 CRUSADER
Le .223 à 1000 yards EmptyLun 9 Déc 2019 - 17:04 par Barry

Partenaires


-50%
Le deal à ne pas rater :
Logitech G502 SE Hero
44.99 € 89.99 €
Voir le deal

Le .223 à 1000 yards

Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Le .223 à 1000 yards

Message par Bruno le Jeu 26 Mai 2011 - 7:43

Pour ceux qui en douteraient encore, voici un article sur de très bons résultats obtenus dernièrement à 1000 yards en .223. Le tireur a égalé un record établi auparavant en FTR en .308 et battu au tie shoot son dernier rival de ce match qui était aussi en .308 avec pourtant des conditions de vent difficiles (pas de tir écossais réputé pour sa difficulté).

http://bulletin.accurateshooter.com/2011/05/223-remington-shooter-equals-gb-1000-yard-f-tr-record/

Au passage on peut aussi baver sur leur système de visualisation des impacts à cette distance qui rend le match carrément "médiatisable" (notre planche de salut qui sait...).
Ça manque d'info sur son chargement mais une balle à fort CB très rapide est sans aucun doute dans l'équation de ce résultat. La masse du projectile doit cependant demeurer autour de 80-90 grs, de quoi faire réfléchir les amateurs de gros calibres pour aller loin : une balle lourde oui, mais pour le calibre considéré, qui peut lui rester petit tongue
Bruno
Bruno
Fidèle
Fidèle

Nombre de messages : 381
Age : 48
Localisation : 93, 77 et de temps en temps 86 et 83
Date d'inscription : 15/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 8:17

oui effectivement tout dépend ce qu'on tire comme projectile, en .224 il existe des balles lourdes qui ont le même C.B que les 155 grains en .308 w, si la vitesse est un peu supérieure, la tenue au vent sera optimisée

mais en .308 w on a maintenant des balles avec un C.B supérieur à .600 ce qui améliore encore les performances, lors des derniers tirs à 1000 m on peut observer une faible différence avec le .338 LM, ça diminue l'interet de ce dernier calibre

karabiner
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1453
Age : 53
Date d'inscription : 26/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par elie le Jeu 26 Mai 2011 - 8:45

@Bruno a écrit:
Ça manque d'info sur son chargement
Le voici:
Laurie Holland says:
May 24, 2011 at 7:38 am
There will be more on AccurateShooter on the rifle and loading .223 Rem for 1,000yd, but the basics are:

out of the box Savage 12 PT bought secondhand
McRees modular MP-MODSS aluminium modular stock

True-Flite 31″ 6-grrove 1-7″ twist barrel from New ZealandVery long freebore chamber to suit 90gn Berger VLD

Sightron S3 8-32X56 LR early model – a great scope.

Lapua match brass with light clean-up neck turn
90gn VLD and Varget for 2,8CCI-450 or PMC Russian small mag primer49 fps or Re15 for 2,907 fps. Re15 is more temperature sensitive and the limiting factor is primer extrusion back into the bolt with a standard non-bushed Savage action, so I’ve moved to VarGet this year.Laurie


elie
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1512
Age : 55
Localisation : itinérant
Date d'inscription : 06/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 10:00

Merci Bruno pour ce post argumenté et de bien belle façon.

Cela fait maintenant un an et demi que je me bats pour démontrer que le .224 en 80 et 90 grs peut nous bluffer. une 223 en 90grs ou 100 grs suscite l’intérêt des tireurs de class F et même de l'armée américaine. J'ai personnellement vu concourir une 223 face a une 260 et une majorité de 308 a 1000 yards a Bisley dans une épreuve de tir tactique et je puis confirmer que la cible est atteinte. Avec en plus un avantage tactique, la faiblesse du recul, qui a pour conséquence une plus grande rapidité de remise en ligne de visée.

Vous allez dire que je fais une fixation mais les "oui effectivement....." suivi d'un "mais le .308...." c'est quoi ?

Karabiner, la 308 la 338 le 408 aussi c'est "mieux" on le sait tous. Donc en filigrane le 224 ne vaut pas la peine que vous perdiez votre temps c'est nul. Te rends tu compte que tu compares ce qui ne l'est pas, on est ici sur un forum de tir civil ou l’énergie terminale sur une cible autre qu'une cible papier n'a pas a entrer en ligne de compte. Les paramètres du 1000 yards limitent la portée demandée aux calibres. Et je me permet de te rappeler que dans le contexte économique de crise que nous traversons un 223 est bien moins onéreux à recharger. Je ne renouvellerais pas mon argumentaire Lonassac l'a fait mieux que moi sur un autre post.



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par lagaftahiti le Jeu 26 Mai 2011 - 10:21

et Toc.
Je suis entierement de l'avis de ceux qui pense aux tirs avec des petits calibres. A toujours vouloir avoir le plus gros, ca va nous retomber sur la g....
lagaftahiti
lagaftahiti
Fidèle
Fidèle

Nombre de messages : 487
Age : 53
Localisation : FRANCE BOURGOGNE (71) pas loin de VARENNES SAINT SAUVEUR (71)
Date d'inscription : 21/11/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Bruno le Jeu 26 Mai 2011 - 10:24

Viper65 a écrit:
Vous allez dire que je fais une fixation mais les "oui effectivement....." suivi d'un "mais le .308...." c'est quoi ?

Karabiner, la 308 la 338 le 408 aussi c'est "mieux" on le sait tous. Donc en filigrane le 224 ne vaut pas la peine que vous perdiez votre temps c'est nul. Te rends tu compte que tu compares ce qui ne l'est pas, on est ici sur un forum de tir civil ou l’énergie terminale sur une cible autre qu'une cible papier n'a pas a entrer en ligne de compte. Les paramètres du 1000 yards limitent la portée demandée aux calibres. Et je me permet de te rappeler que dans le contexte économique de crise que nous traversons un 223 est bien moins onéreux à recharger. Je ne renouvellerais pas mon argumentaire Lonassac l'a fait mieux que moi sur un autre post.

Vous avez décidement du mal à vous comprendre tous les deux ! Vous etes d'accord en fait !! Karabiner viens de terminer des tests où le .338 n'arrive pas à surclasser le .308 en précision et ou sa tenue au vent n'est que de très peu supérieure. Et même pour un usage non civil, il vaut mieux toucher avec un petit calibre que de manquer avec un plus gros, même si ce n'est pas le sujet sur ce forum Wink
Bruno
Bruno
Fidèle
Fidèle

Nombre de messages : 381
Age : 48
Localisation : 93, 77 et de temps en temps 86 et 83
Date d'inscription : 15/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 10:34

bon ça recommence...

viper ou est ce que tu es allé chercher toutes ces élucubrations?

je ne suis pas un partisan des gros calibres, je n'ai pas décrié le .223 avec balle lourde, je dis simplement que tout est relatif et que chaque calibre tiens la route à condition d'utiliser le bon projectile

attention cependant à ne pas comparer (au niveau projectile) une F1 avec une 2 ch

tiens j'ai une bonne recette pour l'écart type et qui correspond bien à ton niveau: tu tires 3 coups, tu vires la plus haute et la plus basse, et tu fais la moyenne avec celle qui reste.... clown

je pense qu'on peut verrouiller ça va encore partir en sucette affraid



Dernière édition par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 10:35, édité 1 fois

karabiner
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1453
Age : 53
Date d'inscription : 26/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par sharpshooter le Jeu 26 Mai 2011 - 10:34

Efectivement en tirant bien sur la gueule du matériel ,la chute est de l'ordre d'un petit magnum sans en avoir la pour autant la même dérive mais la valeur est proche.

Reste a voir le rechargement car je viens de prendre une Vo ,peu réaliste ! alien

Par contre avec les données ci-dessus ! honnêtement ,je ne changerai pas de calibre pour un 223rem. What a Face


Dernière édition par sharpshooter le Jeu 26 Mai 2011 - 10:38, édité 1 fois

_________________
Keep It Simple Stupid - Vaincre le Vent
Frogs Team F-Class
sharpshooter
sharpshooter
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 5569
Age : 43
Date d'inscription : 12/01/2009

http://frogsteam.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par T.Beckett le Jeu 26 Mai 2011 - 10:37

le 223 oui,mais encore pour combien de temp en detention?

T.Beckett
Expert
Expert

Nombre de messages : 834
Age : 48
Localisation : vannes
Date d'inscription : 20/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 10:43

Je vais apporter un argument qu'un de mes petits camarades vient de me donner par téléphone. Même si il ne va pas dans le sens de mes convictions.

"Quand tu tires dans une journée 10 cartouches de 338sniptac et 200 cartouches de 223 ou est la plus grande dépense ?"

T.Beckett la 223 n'est pas le seul calibre a tirer du .224 mais je te rejoins sur tes inquiétudes.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Bruno le Jeu 26 Mai 2011 - 11:01

Viper65 a écrit:Te rends tu compte que tu compares ce qui ne l'est pas, on est ici sur un forum de tir civil ou l’énergie terminale sur une cible autre qu'une cible papier n'a pas a entrer en ligne de compte.

Viper65 a écrit:
"Quand tu tires dans une journée 10 cartouches de 338sniptac et 200 cartouches de 223 ou est la plus grande dépense ?"

Ça ne serait un peu contradictoire tout ça ...

Ne mélangeons pas tout svp, c'était un article sympa au départ
Neutral
Bruno
Bruno
Fidèle
Fidèle

Nombre de messages : 381
Age : 48
Localisation : 93, 77 et de temps en temps 86 et 83
Date d'inscription : 15/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 11:09

@karabiner a écrit:attention cependant à ne pas comparer (au niveau projectile) une F1 avec une 2 ch

Viper65 a écrit:
@kiou a écrit:Est ce que l'air pénétrant dans
ce trou ne stabiliserait pas mieux le projectile

On a du mal a le croire mais c'est effectivement une de nos pistes. Car il y a entre les deux projectiles la même jaquette, la même quantité de plomb et le même poids total du projectile.

Le tir de Ventejoux que voici

Le .223 à 1000 yards Dscn9310

Nous a fait nous poser des questions tout de même... 25 cartouches à 200m avec un seul flyer sur la série de 10 du bas et les 15 en haut groupées ainsi perso je n'avais jamais vu ça .... Sur 5 coups bien sur mais sur 15 ....

Le projectile Speer Varmint utilisé est totalement une hérésie en terme de précision, Claude et moi n'aurions même pas testé un tel projectile tellement ce n'était pas improbable mais à nos yeux impossible.

L'avantage de Claude c'est qu'il c'est mis au tour il a fait le mandrin de profil en s'inspirant des projectiles que Ventejoux avait eu l'amabilité de nous faire parvenir. et nous nous sommes dit et si le trou avait une fonction de stabilisation ?

Nous ne sommes ni lui ni moi ingénieurs balisticiens mais nous avons un cerveau et nous sommes curieux.

http://www.uvsonmidrange.com/t4451p60-les-wildcats-de-claude-fourcade

Loin de tes certitudes laisse nous à nos questionnements. Surtout que l'on sait bien que les inventions sont plus souvent faites dans les laboratoires d'administration que par des géotrouvetout dans leur garage. Il faut des gens pour quantifier ce que d'autres inventent.

@karabiner a écrit:tiens j'ai une bonne recette pour l'écart type et qui correspond bien à ton niveau: tu tires 3 coups, tu vires la plus haute et la plus basse, et tu fais la moyenne avec celle qui reste.... clown

Very Happy Je ne ferais pas étalage de mon "niveau" je me permet juste de t'apprendre que dans les années 80 je participais déjà à des réunions place Beauvau avec des Sasia, Deblik, Mancini et Trausch. Et bien sur nous parlions de tricot et point de croix.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 11:10

@Bruno a écrit:Ça ne serait un peu contradictoire tout ça ...

Totalement Bruno Sad mais l’honnêteté intellectuelle m'oblige à accepter des contre arguments.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 11:19

C'est le propre d'une conversation c'est d'écouter les arguments des uns et des autres. Quitte a ce que certains arguments soient déstabilisants. Sinon ce n'est plus un dialogue mais un monologue.

Et comme je suis attaché a la forme comme au contenu je me doit de relever des tournures de phrase même si tu me dis que Karabiner et moi parlons de la même chose. Perso je n'est rien contre la 338 et si j'avais accès au pas de tir de Carcassonne et ses 1900m j'investirais surement dans ce calibre. Mais je n'ai pas de terrain de jeu si lointain donc je tente d'adapter mes armes et leurs munitions a ceux auquels j'ai accès, sans pour autant apporter un jugement de valeur.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 11:35

c'est sur qu'un sourd est le mieux placé pour écouter les autres, et il est évident que tu es le seul à avoir fait quelque chose.. mais c'est pas parce que tu ne sais pas que ça n'existe pas..

en ce qui me concerne je ne pratique qu'avec des outils standards et pas avec des moutons à 5 pattes qui n'ont aucune chance d'être commercialisés...

parce que le standard permet aussi d'être performant à moindre coût... c'est la différence entre le superflu et le necessaire


karabiner
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1453
Age : 53
Date d'inscription : 26/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 11:51

@karabiner a écrit:en ce qui me concerne je ne pratique qu'avec des outils standards (dotation) et pas avec des moutons à 5 pattes qui n'ont aucune chance d'être adoptés...

Tu me permettras de clore cet échange d'amabilité par une constatation heureusement qu'a 25 ans je me suis battu pour les étuis de cuisse de Eagle Industries avec Ange et que Paturel m'a soutenu pour le tonfa. Sinon on en serait encore au cuir et la matraque de grand père. Quand j'ai présenté ma tenue de guérilla pour les CRAP à St Cloud j'ai eu droit a la même volée de bois vert, 15 ans plus tard elle a pourtant servi de base a la tenue OPEX en dotation. Il faut des gardiens du temple et il faut des agitateurs d'idées.

Remarque le 8mm lebel pour du long range c'est peut être une piste à creuser, où en français dans le texte la symptomatique de l’immobilisme.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 12:01

je ne connais pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre, il est donc clair que ce n'est pas en dénaturant systématiquement les propos des uns ou des autres que tu vas comprendre et t'améliorer...

tu devrais consulter ça deviens grave (et lourd)

karabiner
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1453
Age : 53
Date d'inscription : 26/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 12:25

@karabiner a écrit:oui effectivement tout dépend ce qu'on tire comme projectile, en .224 il existe des balles lourdes qui ont le même C.B que les 155 grains en .308 w, si la vitesse est un peu supérieure, la tenue au vent sera optimisée.

mais en .308 w on a maintenant des balles avec un C.B supérieur à .600 ce qui améliore encore les performances, ....

Je ne vois pas ou je dénature tes propos ? tu commences en comparant la 224 a une 308 en 155 grs mais tu rajoutes que la 308 avec des CB supérieur a 600 fait mieux. Si je suis sourd, je sais lire. Maintenant je sais que tu voulais te lancer dans une digression contre la 338 personne n'est dupe. Je suis sourd mais je sais te lire même sur les autres forums. De plus parfaitement hors sujet sur le post de notre ami Bruno qui je le rappelle pose la question du 223 à 1000 yards. Même avec une réponse juste un hors sujet c'est un zéro sur une feuille d'examen.

Pardon mais comparer des projectiles par leur simple coef balistique porte de l'eau au moulin des .50 qui dans ce domaine sont loin devant.
Il est peut être intéressant de se poser la question si le diamètre de la balle et le rapport poids longueur du projectile ne sont pas aussi de valeurs dont il faut tenir compte?

Je n'affirme rien car quand une phrase ce termine par un ? on appelle ça une interrogation? Very Happy

Désolé d'être lourd je tente d'être précis.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par karabiner le Jeu 26 Mai 2011 - 16:52

faut arrêter la fumette...

quand on parle de C.B on tient compte automatiquement de la densité de section (diamètre de la balle et rapport poids longueur), après la stabilité du projectile ça dépend de la vitesse du projectile et de l'adéquation du pas de rayure

quand à être précis il faut au minimum essayer de comprendre de quoi on parle.

karabiner
Vétéran
Vétéran

Nombre de messages : 1453
Age : 53
Date d'inscription : 26/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 17:22

Le .223 à 1000 yards Smoking-smiley-5427

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Mandrake le Jeu 26 Mai 2011 - 19:00

Sleep


Dernière édition par Mandrake le Ven 17 Juin 2011 - 8:22, édité 1 fois
Mandrake
Mandrake
Agueri
Agueri

Nombre de messages : 80
Age : 45
Date d'inscription : 05/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par sharpshooter le Jeu 26 Mai 2011 - 22:16

@Mandrake a écrit:
Le système de lecture de cible est ce qui pourrait dédiaboliser ce sport je pense, je partage cet avis.
Le carton de Viper à 200m, me fait juste pleurer...Tout se travaille effectivement.
En revanche, cela me conforte dans l'idée un peu farfelue semble-t-il, en tout cas sur un site cousin, de passer ma 222rem avec des 60grs pour monter à 600m voire plus, au lieu d'investir dans un gros truc Very Happy.


Rien de farfelue dans le tir a 600 ou 1000 yards avec du 223 mais il faut être conscient de la balistique de cette munition simplement. Rolling Eyes

Sauf effectivement un critère économique ,l'interet est faible et j'opterai plus pour un 6NBR .


_________________
Keep It Simple Stupid - Vaincre le Vent
Frogs Team F-Class
sharpshooter
sharpshooter
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 5569
Age : 43
Date d'inscription : 12/01/2009

http://frogsteam.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par SMALLER le Jeu 26 Mai 2011 - 22:26

Plus d'informations sur la carabine de Laurie Holland et son rechargement dans cet excellent magazine en ligne! Cool

Target Shooter December 2010

SMALLER
SMALLER
Expert
Expert

Nombre de messages : 829
Age : 53
Localisation : 40 Landes
Date d'inscription : 25/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Invité le Jeu 26 Mai 2011 - 22:34

@Mandrake a écrit: ne me gène absolument pas dans ma virilité Very Happy (je dis cela, j'ai l'impression d'être un gamin quand je vais sur les PdT avec ma 222rem, à voir leur tête lol).

Franchement quelque soit le calibre avec lequel tu tires au moins tu tires. Dans mon club seuls 20% des inscrits fréquentent le pas de tir on dirait que les autres ne sont la que pour leur détentions Sad

Sharpshooter a raison la 6BR est en plus une cinquième comme ta 222 et si la loi ne change pas nos chamailleries ne nous donnerons toujours pas droit au 223.

Le .223 à 1000 yards Smoking-smiley-5427

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par duc le Jeu 26 Mai 2011 - 23:10

Franchement quelque soit le calibre avec lequel tu tires au moins tu tires. Dans mon club seuls 20% des inscrits fréquentent le pas de tir on dirait que les autres ne sont la que pour leur détentions

+1 Very Happy
(pour un de mes clubs en tout cas)
duc
duc
Fidèle
Fidèle

Nombre de messages : 322
Age : 41
Localisation : bretagne
Date d'inscription : 26/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le .223 à 1000 yards Empty Re: Le .223 à 1000 yards

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum