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Optimisation Traits et Programme Balistique

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Message par Fralex33 Sam 9 Jan 2021 - 13:14

Merci Marco pour les abaques.

Je viens de coller la 26 grammes par dessus mon sticker X20 en prenant comme repère les 60 yards du X20 et en mettant pile dessus les 55 mètres de ton abaque.

Le 0 du HHA (donc 20 yards) se trouve sur les 25 mètres de ton abaque. Il y a quand même un décalage, du coup il reste encore de la marge après le repère 125 mètres.

Je vais tester sur le terrain et je te tiendrai au courant.

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Message par Marco63 Sam 9 Jan 2021 - 13:36

OK, merci pour ton retour d'expérience.
Chez nous il fait encore un peu froid pour sortir les joujoux, avec un peu de neige sur mon pas de tir. 😉
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Message par Fralex33 Sam 9 Jan 2021 - 14:50

je ne sais pas encore quand j'irai. ça dépend de mon calendrier et surtout d'être seul au stand quand je fais les essais.
Je ne veux pas pourrir une séance de tirs aux autres tireurs en demandant pour aller déplacer ma cible toutes les 5 mn. Je me ferais lyncher What a Face
Mais comme 9 fois sur 10 j'y suis seul, je reste optimiste  Wink

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Message par Marco63 Sam 9 Jan 2021 - 18:42

@Fralex33 a écrit:Merci Marco pour les abaques.

Je viens de coller la 26 grammes par dessus mon sticker X20 en prenant comme repère les 60 yards du X20 et en mettant pile dessus les 55 mètres de ton abaque.

Le 0 du HHA (donc 20 yards) se trouve sur les 25 mètres de ton abaque. Il y a quand même un décalage, du coup il reste encore de la marge après le repère 125 mètres.

Je vais tester sur le terrain et je te tiendrai au courant.

= = = = = = = =

Je reviens vers toi par rapport à ton réglage ... il vaudrait mieux que je te concocte une abaque spécifique pour tes distances de tir préférées.

Si tu commences à 60 yards (# 55 m), autant profiter d'un panel de réglage utilisant toute ta plage de réglage, soit avec un calage zéro à 55 m, tu dois pouvoir prétendre aux 150 m (164 yards) en bout de course du HHA.
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Message par Fralex33 Sam 9 Jan 2021 - 21:27

non, ça me convient comme ça. Je veux pouvoir garder le choix d'utiliser la correction balistique de la lunette en laissant le HHA au minimum ou bien d'utiliser le HHA en conservant la visée sur le repère de visée 20 yards de la lunette.

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Message par Anegada Lun 11 Jan 2021 - 11:37

Trés intéressant tes stickers avec plage étendue Marco.

Pour sûr si tu arrives à affiner, il y aura pas mal de monde intéressé sur les groupes US.

Les réglages et tests de la R29 X avancent bien, mais ç'est beaucoup de travail....trop pour quelque chose de ce prix qui devrait être parfaitement efficace " out of box " comme l'étaient les précédentes séries ( R10, R15, R20 )

J'ai récupéré dans un lot de matériel un " Jack plate " que je n'ai pas encore monté. En fait pas encore décidé si je le monte sur la R29 X ou sur la R10.

Dés que j'aurai un peu de temps, je ferai des essais comparatifs de vitesse entre les vanes Blazer 2" et les Heat. Réalisés avec le Labradar à 100 y, cela devrait nous donner une idée assez précise de la VO et surtout de la perte de vitesse en fonction des distances...


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Message par Anegada Lun 11 Jan 2021 - 11:39

Je viens de voir que deux des sujets de la rubrique " Arbalète à Lunette Longue Distance " ( dont celui-ci ) apparaissaient sur la newsletter du forum.

Je n'ai pas la main sur ce choix ( il faudrait prendre un autre forfait plus onéreux ) qui est réalisé par le système en fonction de l'intérêt des lecteurs.

Ceci nous prouve l'intérêt pour ce sujet et le choix pertinent d'avoir ajouté cette rubrique Wink

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Message par Marco63 Lun 11 Jan 2021 - 23:25

@Anegada a écrit:Trés intéressant tes stickers avec plage étendue Marco.

Pour sûr si tu arrives à affiner, il y aura pas mal de monde intéressé sur les groupes US...


Là il faudra compter sur "fralex" pour vérifier la pertinence de l'abaque, car je ne peux actuellement tester chez moi qu'entre 20 et 45 mètres.

Sinon, le graphisme lié à la modélisation est au point et je peux générer assez facilement une abaque dédiée, du moment qu'on reste sur du tir tendu.
Pour information, le modèle mathématique repose sur une perte de vitesse lors d'une trajectoire parfaitement rectiligne.
http://www.bestcrossbowsource.com/arrow-speed-drop-crossbow-test-results/

A propos de la façon d'élaborer ces abaques, qui ne sont pas tout à fait le fruit du hasard, quelques explications pour ceux que ça intéresse :

> Des pertes de vitesses (issues de "BestcrossbowSource") que j'ai remises bout à bout, on arrive à trouver une fonction type "hyperbole" qui matche très bien avec ces résultats, pour des temps de vol inférieurs à 2 secondes, et qui est du style :
V(t) = (a*V0) / (a+t)

Ça intègre la résistance de l'air, mais ce n'est pas paramétrable en fonction des types de Vanes utilisés (pas plus que les abaques HHA d'ailleurs).

"a" se définit avec une constante trouvée de manière empirique "25000", la masse "m" du trait en kg, et la vitesse initiale du trait "V0", sous la formule suivante :
a = 25000 * m / V0            
Comme "a" ne fait pas intervenir la notion de temps, inutile de l'intégrer dans la formule de la vitesse, c'est plus facile de le calculer à part une fois et de l'utiliser tel quel.

> Reste ensuite à intégrer la formule précédente pour obtenir celle de la distance parcourue en fonction du temps :
Distance(t) = (a*V0)*Ln(a+t) + Cste

La constante d'intégration se définit ainsi :
Cste =  - (a*V0)*Ln(a)                    
(distance parcourue nulle à t = 0  )

> Pour la détermination angulaire, on a besoin de connaître la chute due à l'accélération de la pesanteur, avec la même référence temporelle "t" :
Chute(t) = -9.81*t²/2

> De ces 2 informations, à un instant "t", on retrouve la valeur angulaire "µ" avec :
µ(t) = ATan(Chute(t) / Distance(t))


On a donc et les paramètres (masse du trait, vitesse initiale), et tous les éléments de trajectoire (temps, vitesse, distance, angle) pour déterminer l'abaque de manière mathématique. Reste plus qu'à écrire la partition, en neutralisant les 20 premiers mètres du calage Zéro.

En choisissant un incrément de temps assez petit (de l'ordre du 1/1000 de seconde), on arrive à trouver toutes les distances à l'unité (mètre par mètre), et à être en capacité d'affecter à la distance recherchée l'angle de visée. Comme on sait que l'on a une course du HHA de 125 mm, qui correspondent à 150 MOA (soit 2.5 °), on peut donc tracer l'abaque.

La méthode que j'ai employé, à partir d'Excel, c'est de segmenter chaque portion angulaire, qui correspond à une fraction des 125 mm, et de les mettre bout à bout, dans un graphique Excel (empilement de valeurs). Pour qu'il soit lisible, j'ai simplement affecté les contours et les fonds d'éléments graphiques selon les couleurs retenues dans ma présentation (j'ai dû me les palucher une à une  No  mais heureusement, ce ne sera plus à refaire par la suite ! ).
Pour mettre les étiquettes de distances, là, je suis obligé à chaque fois de les recaler à la main.


Dernière édition par Marco63 le Mar 12 Jan 2021 - 21:22, édité 1 fois
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Message par Marco63 Mar 12 Jan 2021 - 15:13

@Anegada a écrit:... Ceci nous prouve l'intérêt pour ce sujet et le choix pertinent d'avoir ajouté cette rubrique Wink

= = = =
Pour info, explications sur constitution abaques mise à jour dans post précédent.
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Message par Anegada Mar 12 Jan 2021 - 15:24

Excellent...mais est-ce que cela tient compte de l'offset des vanes qui vont à un moment donné influer sur la théorique perte de vitesse linéaire des traits ?

Pour ma part, je vais rester sur les graduations basiques d'origine, et je me ferai une range card. Je vise le 200 y, et il faudra certainement compter avec la pression, donc changer le réglage de hausse en fonction....

Dernière question, en balistique le vent de face est défavorable...mais en aviation il est favorable. Qu'en est-il d'un trait d'arbalète ? cela va le freiner ou, via les vanes, augmenter sa portance et ralentir sa chute ?.....food for our thoughts Smile

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Message par Marco63 Mar 12 Jan 2021 - 18:43

@Anegada a écrit:Excellent...mais est-ce que cela tient compte de l'offset des vanes qui vont à un moment donné influer sur la théorique perte de vitesse linéaire des traits ?
...
Dernière question, en balistique le vent de face est défavorable...mais en aviation il est favorable. Qu'en est-il d'un trait d'arbalète ? cela va le freiner ou, via les vanes, augmenter sa portance et ralentir sa chute ?.....food for our thoughts Smile

= = = = = =
Non, ce que j'ai dit à propos des vanes, c'est que ce n'est pas paramétrable. La formule qui matche est basée sur les tests de "BestCrossbowSource", et je n'ai pas noté qu'ils utilisaient un offset de vanes sur leurs traits. C'est l'incertitude, en fait même punition que pour les abaques HHA sauf erreur. De même, le vent, la densité de l'air, l'hygrométrie, la température ne sont pas pris en compte comme des paramètres injectables dans la formule. La seule valeur sur laquelle je pourrais jouer est le "25000". En fait je peux faire varier cette valeur jusqu'à 12000, tout en obtenant des résultats cohérents.
Je peux juste espérer que les conditions de relevés de "BestCrossbowSource" l'ont été avec des conditions moyennes, passe partout ...

Pour la balistique, à mon avis, le vent de face va immanquablement faire ralentir le trait.
Pour qu'il y ait portance, il faudrait des ailes, avec le bombé aérodynamique qui va bien capable de créer une dépression. Avec 3 plumes plates placées à 120° les unes des autres, peu de chance qu'il y ait portance comme au sens d'une aile.
Et comme tu dis, en aviation le vent de face est favorable, mais uniquement pour faire décoller l'avion plus facilement, puisque la vitesse relative de l'air par rapport à la carcasse de l'avion fait que ce dernier a besoin de moins de longueur de piste pour décoller. Une fois en vol, le vent de face est un handicap pour le trajet et le carburant, puisqu'il augmente "artificiellement" la distance du trajet.
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Message par Marco63 Mar 12 Jan 2021 - 21:44

@Anegada a écrit:

Pour ma part, je vais rester sur les graduations basiques d'origine, et je me ferai une range card. Je vise le 200 y, et il faudra certainement compter avec la pression, donc changer le réglage de hausse en fonction....


= = = = = = =

Juste pour le fun, je t'ai "fabriqué" l'abaque métrique pour la R29 à 450 fps (137.2 m/s) que tu pourras comparer à celle en ta possession, pour du 400 grains (26 g)
( /!\ je reprécise bien que l'abaque est en mètres - je crois me rappeler que tu utilises les mesures impériales, ce qui peut toujours être source de confusion, désolé  Smile   ).

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 3 Sticke14


Sinon, la deadline pour mon Durafoam est dans les choux - c'était pour aujourd'hui !
Faut dire que pour traverser la Manche en ce moment, ce doit pas être évident, et e-Bay avait précisé que le délai pouvait déraper.
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Message par Anegada Mer 13 Jan 2021 - 9:49

Excellent, merci :-), je ferai la conversion

Pourrais-tu me donner la mesure de l'original de la marque 20 à la marque 150 pour que je vérifie que ça ne bouge pas à l'impression.

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Message par Marco63 Mer 13 Jan 2021 - 13:00

Bonjour Anegada,

125 mm, c'est la course du sticker.
À l'impression, c'est mieux de retirer les marges, et demander 100% de l'original.
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Message par Marco63 Jeu 14 Jan 2021 - 14:40

@Anegada a écrit:Excellent, merci :-), je ferai la conversion

Pourrais-tu me donner la mesure de l'original de la marque 20 à la marque 150 pour que je vérifie que ça ne bouge pas à l'impression.

= = = = =
Bonjour Anegada,

Avant que tu ne testes, je vais vérifier si la correction de la parallaxe de la lunette dans le sticker vaut le coup.
Sur mon montage, je viens de vérifier, il y a tout de même 85 mm à compenser (entre l'axe lunette et l'axe du trait).
Mais comme l'écart ne vaut que sur le calage zéro qui démarre à 20 m, peut être que ce n'est pas si important.

Je vérifierai si ça peut expliquer les écarts entre les stickers HHA et ceux que j'ai préparé jusqu'à maintenant.

Et si écart significatif, j'enverrai un MP à Fralex et Fred pour les alerter de la mise à jour éventuelle.

Par ailleurs, bonne nouvelle, je devrais recevoir mon Durafoam demain (si tout va bien).
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Message par Fralex33 Jeu 14 Jan 2021 - 16:28

Marco, je suis le fil avec attention, tu peux mettre tes MAJ sans m'envoyer de MP. Wink

Pour le moment je n'ai pas fais encore d'essai sur le terrain, il pleut tous les jours par ici What a Face

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Message par Marco63 Jeu 14 Jan 2021 - 19:16

@Fralex33 a écrit:Marco, je suis le fil avec attention, tu peux mettre tes MAJ sans m'envoyer de MP. Wink

Pour le moment je n'ai pas fais encore d'essai sur le terrain, il pleut tous les jours par ici What a Face

= = = = = =

OK, très bien.

Ceci dit, je n'ai pas chômé, et voilà ce que ça donne pour la R29 d'Anegada, avec la comparaison avant - après (avec correction parallaxe lunette)

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 3 Sticke15

Comme quoi ça valait la peine de faire la correction.

J'en fais autant après le diner avec nos joujoux à 400 fps, en 26 g et 29 g.
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Message par Fralex33 Jeu 14 Jan 2021 - 20:37

OK, je guette Wink

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Message par Marco63 Jeu 14 Jan 2021 - 23:02

@Fralex33 a écrit:OK, je guette Wink

= = = = = = =

Bon bah voilà les 2 autres stickers, pour ta Ravin et ma CP400, en 26 et 29 grammes, + la comparaison avant - après  (intégration parallaxe lunette)

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 3 Sticke16

Ça gagne effectivement quelques mètres (en conformité avec la réserve que tu indiquais l'autre jour ?) qui permettrait de passer de 125 à 133 m.

(Petite précision, je me suis assuré que la hausse du HHA était bien linéaire par rapport à la rotation angulaire de la molette à l'aide d'un pied à coulisses.)

Celui qui me concerne plus particulièrement pour mes traits de 29 grammes semble assez en adéquation avec le sticker HHA-X23.
Et là aussi, je gagne un peu en passant de 119 à 126 mètres.

Je te laisse le soin de checker celui des traits 26 grammes avec le X20 à reconvertir Yards/mètres.
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Message par Fred 22 Ven 15 Jan 2021 - 11:53

Magnifique travail Marco (bien qu'il y ait des notions qui m'échappent). Je suis scotché! Il va falloir que je dégotte un chronographe digne de ce nom pour déterminer enfin la vitesse réelle de mes traits et les noter une bonne fois pour toute par tranche de poids de trait et par machine, parce que pour l'instant, je suis toujours un peu dans l'empirisme. (A la fois pour le réglage du HHA et de la vitesse affichée sur le réglage du réticule de la lunette). Comme pour beaucoup d'entre nous, la période n'est pas terrible pour faire des essais corrects. (météo : froid, vent, pluie, grêle, neige etc...).

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Message par Anegada Ven 15 Jan 2021 - 13:32

Merci Marco, je vais regarder si ça correspond. En effet, sacré différence...

La météo à l'air de s'arranger un peu ici, je devrais pouvoir me remettre à utiliser l'arbalète semaine prochaine.

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Message par Marco63 Ven 15 Jan 2021 - 13:57

Merci à vous tous aussi pour m'avoir challengé, mais c'est ça qui permet d'aller de l'avant.
Je n'ai qu'un regret, c'est de n'avoir pas inclus cette dimension de parallaxe lunette plus en amont de la réflexion, surtout quand j'ai noté l'écart de graduation entre les stickers fabricant et les miens.
Ceci étant, la première étape était un mal nécessaire, et la seconde une promenade de santé qui pouvait se greffer aisément sur la première.
J'espère juste que ça pourra vous servir efficacement.

Sinon, j'ai bien reçu ma mousse en Durafoam ce matin, et j'ai hâte de pouvoir tester à la fois mes traits relookés et cette nouvelle cible ... dès que la météo sera plus clémente.
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Message par Fralex33 Ven 15 Jan 2021 - 16:39

J'ai imprimé le nouveau sticker mais pas eu le temps de le positionner, je vous tiens au courant.

Par ailleurs, je vous ferai bientôt un retex sur ceci : https://www.armurerie-auxerre.com/chronographe-sans-fil-fx-airguns.html#box-content

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Message par Marco63 Sam 16 Jan 2021 - 22:35

@Fralex33 a écrit:
Par ailleurs, je vous ferai bientôt un retex sur ceci : https://www.armurerie-auxerre.com/chronographe-sans-fil-fx-airguns.html#box-content
= = = = = =
Bonsoir,

Tu fais aussi de l'airsoft ou c'est possible d'utiliser avec un trait ?

Si c'est comme un radar routier, il y a un angle de mesure à respecter ?

Ou c'est la même technologie que le Labradar dont parlait Anegada un peu plus haut ?
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Message par Fralex33 Sam 16 Jan 2021 - 22:41

non je ne fais pas d'airsoft, c'est surtout pour l'arbalète et accessoirement de l'air comprimé.

A priori, c'est un Doppler comme le Labradar mais moins puissant avec des limitations techniques mais suffisant pour l'archerie.

C'est surtout plus petit et plus rapide à mettre en œuvre.

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