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Optimisation Traits et Programme Balistique

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Message par Anegada Ven 18 Déc 2020 - 11:10

Bonjour Marco,

D'accord, c'est vrai que tenter des choses improbables donne parfois des résultats excellents.

Pour ma part je refais mes vanes avec les Bohning " Heat ". Ce sont des hybrides Arbalètes/Arc. Trés silencieuses et beaucoup plus résistantes que les Blazer, bien utile quand on passe au travers d'une cible.

Pas encore eu l'occasion d'utiliser ton tableau que je garde précieusement.

Oui, c'est trés intéressant et un fil spécifique semble tout indiqué, je vais m'en occuper.

Sur ton tableau la vitesse pour un trait de 400 gr ( 25 g ) est alignée avec une vitesse de 390 fps, interessant de voir ce que cela donnerait avec les 450 fps de la R29X...


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Message par Marco63 Ven 18 Déc 2020 - 20:46

@Anegada a écrit:Bonjour Marco,

...  Sur ton tableau la vitesse pour un trait de 400 gr ( 25 g ) est alignée avec une vitesse de 390 fps, interessant de voir ce que cela donnerait avec les 450 fps de la R29X...


= = = = = = =
Bonsoir Anegada,

Voilà dans ce même tableau (avec un encart rouge) ce que ça donne pour un trait de 25.9 g qui file à 450 fps

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 2 Tablea11

A la verticale, 7.5 s pour grimper à 370 mètres, et 10 secondes de plus quasiment pour retomber au sol (17.4 s)

Bien sûr, tout ça mérite d'être vérifié par la pratique.

Si possibilité de caler le HHA à zéro sur 100 mètre (1.75°), et de redéfinir une abaque progressive au delà (i.e. 100 m de réglage entre 100 et 200 m exploitant les 2.5° de réglage du HHA), on doit pouvoir flirter jusqu'à 200 mètres sans problème avec un tel joujou. Vitesse d'impact 87 m/s pour 99 Joules. temps de vol 1.85 s.

Pour tenter le 300 mètres, il faut 7.6° de correction totale, auxquels on retranche 2.5° de réglage HHA, soit un calage zéro de 5.1° sur 235 m, et là encore avec une abaque spéciale (i.e. 65 m de réglage entre 235 et 300 m qui vont avaler les 2.5° du HHA). Vitesse d'impact 70 m/s pour 63 Joules, 3.2 secondes de temps de vol. Une éternité !
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Message par Marco63 Dim 20 Déc 2020 - 23:45

@Anegada a écrit:Bonjour Marco,

D'accord, c'est vrai que tenter des choses improbables donne parfois des résultats excellents.

Pour ma part je refais mes vanes avec les Bohning " Heat ". Ce sont des hybrides Arbalètes/Arc. Trés silencieuses et beaucoup plus résistantes que les Blazer, bien utile quand on passe au travers d'une cible.

...
= = = = = = = =
Bonsoir,

Eh bien les tests avec les Bohning Griffin se sont avérés à nouveau infructueux, partant dans un rayon d'une assiette plate autour du cœur de cible.

Par contre les Blazer 2" et les Magnum XX75 ont été impeccables avec des tirs en plein dans le mille (au 2nd shoot) après léger ajustement de la hausse.

Je vais approvisionner quelques Bohning Heat et Blazer 2", puisque de toute façon, il me faut de nouvelles plumes !
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Message par Anegada Lun 28 Déc 2020 - 13:50

@Marco63 a écrit:
Si possibilité de caler le HHA à zéro sur 100 mètre (1.75°), et de redéfinir une abaque progressive au delà (i.e. 100 m de réglage entre 100 et 200 m exploitant les 2.5° de réglage du HHA), on doit pouvoir flirter jusqu'à 200 mètres sans problème avec un tel joujou. Vitesse d'impact 87 m/s pour 99 Joules. temps de vol 1.85 s.

Pour tenter le 300 mètres, il faut 7.6° de correction totale, auxquels on retranche 2.5° de réglage HHA, soit un calage zéro de 5.1° sur 235 m, et là encore avec une abaque spéciale (i.e. 65 m de réglage entre 235 et 300 m qui vont avaler les 2.5° du HHA). Vitesse d'impact 70 m/s pour 63 Joules, 3.2 secondes de temps de vol. Une éternité !

Bonjour Marco,

Merci pour ces données, je suis en train de monter ma configuration pour le 200 M.

Pas sûr que ce sera la R29 X, car même si les 50 fps de plus ouvrent de larges possibilités, la précision intrinsèque est en retrait par rapport à la R10.

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Message par Anegada Lun 28 Déc 2020 - 17:05

@Fred 22 a écrit:Pour ma part, c'est à titre expérimental. Je profite de traits dont les vanes d'origine (blazers 2" et 5/8" de haut, 20grains les 3) sont esquintées pour installer des 4", 3/8 de haut, 35 grains les 3 afin de voir les différences de comportement à longue distance. C'est une expérience qui ne coûte pas bien cher (en regard du prix de l'arbalète) et personnellement m'amuse beaucoup. J'essaye également différents profils de pointes. Les traits que je viens de recevoir de chez "arrow in apple" sont équipés de pointes top hat très effilées (poids total du trait : 440 grains), de vanes blazer 2" sans offset. Malheureusement, la météo bretonne n'est pas propice aux essais en ce moment.Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 2 Img_2050

Fred, un point sur lequel je voudrai attirer ton attention :

Quand les R10 sont sorties, pas mal de chasseurs US les utilisaient avec des pointes plus lourdes pour un peu plus de pénétration et une adéquation avec les premières lunettes dont le réticule balistique ne collait pas vraiment avec les points d'origine de 100 gr

Bien évidemment cela augmentait le FOC et donc compensait les petits défauts de synchro et de lean de cams dont les pro-shops ne maitrisaient pas encore parfaitement le réglage.

Ces R10 sortaient à 400 fps, puis sont venues les R20 données à 430 fps avec les mêmes traits....et le même spine.

Le souci est que ce spine à 430 fps est assez limite, donc rajouter du poids devant risque de le mettre sous la barre mini.

Pour exemple, avec la R29X, le traits d'origine sont légèrement sous-spinés, d'où la précision en légère baisse par rapport aux modèles précédents...

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Message par Fred 22 Lun 28 Déc 2020 - 19:23

Effectivement, le spine a une importance capitale avec ces vitesses. Je suis très très content des traits archeropter (je ne connais pas le spine et vu la longueur, je ne peux pas le mesurer) qui acceptent sans broncher des pointes de 145 grains sur la assassin 420 où la poussée sur les premiers pouces est beaucoup plus brutale qu'avec un système compound qui accélère jusqu'à la renverse des poulies et stresse donc moins le fût à la détente. Si tu as l'opportunité d'en essayer, n'hésite pas. La maison "arrow in apple" en a développé pour arbalète ravin (malgré l'exigence de la marque pour ses traits d'origine). Ce sont avant tout des arbalétriers et ils n'ont pas "bricolé" ces traits à la légère. Pour la R20, j'ai pris les "evolution" qui volent comme des balles. J'attends avec impatience une accalmie de la météo pour reprendre mes séances à 100 m et au-delà.

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Message par Marco63 Lun 28 Déc 2020 - 22:12

Bonsoir Fred et Anegada,
Hou là là, vous m'intéressez tous les deux.

Vous parlez de "spine", mais je pensais que ça ne concernait que les flèches des archers, étant donné la longueur plus courte et le diamètre plus gros des traits par rapport aux flèches.
Vous confirmez que le "spine" à de l'importance ?

Je pensais que le "FOC" avait plus d'importance pour la stabilité en vol des traits.
Mais si on trouve de la documentation à ce sujet pour les flèches, il n'y a guère de recommandations pour les traits d'arbalète.

Contrairement aux flèches qui peuvent avoir des tailles vraiment différentes selon l'allonge, les traits sont plutôt compris entre 20 et 22" en grande majorité.
Dans ce cas, quel serait le FOC idéal pour nos matériels ? (J'ai noté que les recos des archeries donnent une fourchette allant de 7% à 16% pour les flèches selon le matériau et l'usage).

Merci pour vos précieux éclairages.
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Message par Anegada Mar 29 Déc 2020 - 8:56

Salut Marco,

Si on mettait dans l'ordre ce qui est important pour la stabilité des traits, je dirai :
- La synchro
- Le Lean de Cames
- Le spine
- Le FOC

Disons qu'avant de voler droit....le trait doit sortir droit de l'arbalète.

On y a jamais trop prêté attention car les arbalètes ne développaient pas les puissance phénoménales quelles atteignent de nos jours.

En faisant des recherches pour résoudre le problème de ma R29 X, j'ai échangé avec des gars assez pointus que j'ai trouvés sur le forum US " Crossbow Nation ". C'est eux qui ont attiré mon attention sur ce point.

En effet Ravin augmente la vitesse à chaque modèle mais sans changer de traits, et là avec la R29 X qui sort à 450 fps, il semble qu'on ait passé la barre.

Si l'arbalète est réglée au poil en terme de synchro et lean de came, ça passe juste, mais le moindre petit décalage sur un de ces points entraine une forte dégradation de la précision.

Pas de chiffre à te donner sur un FOC idéal, mais je vais me renseigner à cette même source que je cite plus haut...

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Message par Marco63 Mar 29 Déc 2020 - 19:15

Bonsoir Anegada,

Merci pour tes recherches à propos du FOC avec nos amis anglo-saxons.

Coté technique, j'ose espérer que l'alignement des cames et leur synchro en sortie d'usine sont parfaites, mais je conçois qu'un défaut même minime sur ces paramètres lors de la conception puisse avoir des conséquences sur la précision.

L'avantage des 4 tendeurs indépendants, c'est que ça permet théoriquement un équilibrage parfait et que ça devrait limiter de déformer les poulies cames et donc ne pas influer sur leurs alignements.

Pour le spine, (tu me diras si je vois juste) je pense que c'est la rectitude des fûts dont tu parles.
Je ne pense pas que comme dans le couple arc - flèche, on ait du flambage dû à la poussée des 200 lbs de nos joujoux, qui créerait un léger arc-boutement des traits et donc ne les ferait pas partir absolument droits, mais je n'en suis pas sûr non plus, car en effet, il y a bien des fûts spécifiques pour arbalètes qui poussent au dessus de 200 lbs, et dont l'épaisseur de carbone est plus importante.
Dans ce cas, évidemment, la rectitude des traits a de l'importance parce que la partie concave pourrait être accentuée par la poussée dynamique. Ça pourrait influer avec ma CP400 puisque le trait repose sur l'arbrier, ce qui n'est pas le cas avec les Ravin je crois.

En tout cas, encore merci d'avance.

= = = = = =
Ça y est, j'ai reçu mes nouvelles vanes hier 31/12/20 (Blazer et Heat).
Yapluka !
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Message par Marco63 Ven 1 Jan 2021 - 23:55

@Anegada a écrit:Salut Marco,

... En faisant des recherches pour résoudre le problème de ma R29 X, j'ai échangé avec des gars assez pointus que j'ai trouvés sur le forum US " Crossbow Nation ". C'est eux qui ont attiré mon attention sur ce point...

+ + + + + + +
L'idée d'aller voir sur XBow Nation était finalement excellente.

Je te donne le lien de la page que j'ai trouvé (il y en a d'autres mais c'est un bon départ).

https://www.crossbownation.com/threads/foc-vanes-spine-and-accuracy.27891/#post-285753

Et un extrait d'un échange de "Xbow 755"... Je retiendrais personnellement qu'un FOC de 10 à 12% serait un bon intermédiaire pour nos usages axés cibles. Cependant, je crains plus que leurs explications (sur cet extrait) soit une conséquence de la masse de la pointe choisie (en fonction du fait que l'on cherche à avoir plus d'énergie cinétique pour la chasse - on est aux U.S. ou d'aller plus loin avec une pointe plus légère) plutôt qu'un choix délibéré du meilleur équilibrage en vue de la précision.

"Hi Cliff,
You've done very well and come a very long way in the last year or so! It's even getting to the point where I rarely have much, if anything to add anymore.

Maybe the only small tid-bit of additional comment I'd like to add to your excellent write up above is that as a general rule, lower F.O.C.'s such as those between 7% - 10% are usually used for target shooting, such as 3-D. This is because we generally try to get as much distance, in a flat trajectory, as we can for this type of shooting and so penetration and K.E. are much less important factors.

For hunting and broadhead shooting, we generally try to increase the K.E. factor by adding some additional weight to our arrows, so in these cases 11% - 15% F.O.C. is recommended.

As you correctly stated, we can't just look at a single factor such as higher K.E. (Kinetic Energy) and believe that this is a good thing, so we should add as much as we can get. When K.E. is increased, mass weight of the arrow is increased. This decreases speed and also increases the effects of gravity, therefore pulling ones arrow back toward the ground much sooner.

These trade-offs need to be understood and then balanced to achieve an optimal middle ground that provides the best possible results for the game you're after.

Great thread and plenty of solid information for everyone to digest.

Regards,

Xbow755"
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Message par Anegada Sam 2 Jan 2021 - 10:21

@Marco63 a écrit:
Merci pour tes recherches à propos du FOC avec nos amis anglo-saxons.

Coté technique, j'ose espérer que l'alignement des cames et leur synchro en sortie d'usine sont parfaites, mais je conçois qu'un défaut même minime sur ces paramètres lors de la conception puisse avoir des conséquences sur la précision.

Malheureusement non, c'était le cas sur les R10 / R15 mais le came lean sur les nouveaux modèles est souvent trés mauvais. J'ai passé beaucoup de temps pour mettre ma R29 X de niveau.
Le timing en revanche est habituellement correct, sans être parfait. La raison en est peut-être que cela est trés visible grâce aux repères sur les cames.

@Marco63 a écrit:Pour le spine, (tu me diras si je vois juste) je pense que c'est la rectitude des fûts dont tu parles.
Je ne pense pas que comme dans le couple arc - flèche, on ait du flambage dû à la poussée des 200 lbs de nos joujoux, qui créerait un léger arc-boutement des traits et donc ne les ferait pas partir absolument droits, mais je n'en suis pas sûr non plus, car en effet, il y a bien des fûts spécifiques pour arbalètes qui poussent au dessus de 200 lbs, et dont l'épaisseur de carbone est plus importante.
Dans ce cas, évidemment, la rectitude des traits a de l'importance parce que la partie concave pourrait être accentuée par la poussée dynamique. Ça pourrait influer avec ma CP400 puisque le trait repose sur l'arbrier, ce qui n'est pas le cas avec les Ravin je crois.
En tout cas, encore merci d'avance.

Concernant la rectitude, j'ai essayé les .003 et les .001 et n'ai pas remarqué de réelle différence. Par contre je numérote mes traits et met de côté ceux qui ont tendance à sortir souvent du groupement.
D'après mes sources, ce serait bien le spine qui est en cause, mais seulement sur les arbalètes au-delà de 430 fps.
Avec plaisir, merci également pour ton partage d'expérience.

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Message par Marco63 Dim 3 Jan 2021 - 23:02

@Anegada a écrit:

... Concernant la rectitude, j'ai essayé les .003 et les .001 et n'ai pas remarqué de réelle différence. Par contre je numérote mes traits et met de côté ceux qui ont tendance à sortir souvent du groupement.
D'après mes sources, ce serait bien le spine qui est en cause, mais seulement sur les arbalètes au-delà de 430 fps.
Avec plaisir, merci également pour ton partage d'expérience.

= = = = = =
Bonsoir Anegada, et meilleurs voeux pour 2021 cheers

Finalement, en cette fin d'année, je me suis fait violence pour remettre ma panoplie de traits en état.
Il me reste encore un peu de boulot pour atteindre mes propres objectifs, mais je progresse, je référence mes traits avec leurs caractéristiques.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 2 Panopl10

J'attends en parallèle un panneau de durafoam de 60" x 20" x 7" ép. que je pourrai aménager sur mesure devant ma cible actuelle. Je pourrai me faire 3 blocs identiques. Si tout se passe bien, je pourrai tester et la nouvelle cible, et les traits révisés, et comme tu l'as conseillé, les traits hors groupement seront mis de coté - voire à la benne !

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Message par Anegada Mar 5 Jan 2021 - 10:30

Merci et meilleurs voeux en retour.

Fais nous aussi un petit retex de ta cible.

Pour info j'ai testé le petit modèle de sac par Delta Mc Kenzie ( sniper bag ). Il est plus fin et beaucoup plus léger...mais il fait parfaitement le job, j'en ai été agréablement surpris.

https://www.blac-tactical.com/fr/cibles-blasons/144-sniper-bag-20-.html

Fichiers joints
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fullsizeoutput_429.jpeg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(149 Ko) Téléchargé 0 fois

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Message par Fralex33 Mar 5 Jan 2021 - 11:04

Ha oui deux fois moins lourd que son grand frère, merci Bernard, bon savoir.

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Message par Marco63 Mar 5 Jan 2021 - 21:46

@Anegada a écrit:

... Fais nous aussi un petit retex de ta cible ...

= = = = = =
Pour sûr, elle vient d'être expédiée, message reçu ce jour via e-Bay. La livraison devrait finalement arriver sous peu ... mais quand ?

Sinon, je reçois de la pub de TenPoint, et ils viennent de monter sur leurs derniers joujoux ceci :

https://buy.garmin.com/fr-CA/CA/p/659042

Juste pour le fun, à 2000 $ canadiens. Conclusions, mon HHA me va super bien ! Smile

Sinon coté traits, je me fais 2 jeux de Blazer, un avec offset de 2°, et l'autre avec offset de 3°. Là aussi, ce sera un test.

Enfin, à propos de HHA, je viens de prolonger les graduations des stickers pour utiliser la totalité des 2.5° de la plage de réglage.
C'est quand même un peu ballot d'avoir des outils qui ne sont pas optimisés. J'ai plus qu'à les imprimer sur un A4 autocollant.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 2 Sticke10



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Message par Fralex33 Mar 5 Jan 2021 - 22:17

je suis intéressé par ces graduations supplémentaires.

As-tu fait une extrapolation de toutes les bandes existantes ?

J'utilise le sticker numéro 20 avec mon HHA

Si oui, peux-tu m'envoyer le fichier ?

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Message par Marco63 Mar 5 Jan 2021 - 22:51

@Fralex33 a écrit:je suis intéressé par ces graduations supplémentaires.

As-tu fait une extrapolation de toutes les bandes existantes ?

J'utilise le sticker numéro 20 avec mon HHA

Si oui, peux-tu m'envoyer le fichier ?

= = = = = = =
Je ne l'ai pas encore fait, mais c'est du domaine du possible.
Je m'y collerai demain.
C'est vrai que c'est rageant qu'ils n'aient pas balayé toute la plage de réglage.
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Message par Fralex33 Mer 6 Jan 2021 - 8:49

Comment tu comptes faire ?

Une extrapolation mathématique ?

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Message par Marco63 Mer 6 Jan 2021 - 15:05

@Fralex33 a écrit:Comment tu comptes faire ?

Une extrapolation mathématique ?
= = = = = = =

Je vais procéder différemment de ce que j'avais pu faire auparavant, et effectivement sur la base de mon programme mathématique de détermination des trajectoires.

L'esprit stickers restera, mais sans la mise en forme habituelle. Car finalement, c'est vrai que c'est plus simple d'injecter un paramètre pour récupérer le résultat en un clic plutôt que de faire du montage.

Je bosse sur le programme
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Message par Fralex33 Mer 6 Jan 2021 - 16:15

Tiens nous au courant, ça m'intéresse aussi.

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Message par Marco63 Jeu 7 Jan 2021 - 0:15

@Fralex33 a écrit:Tiens nous au courant, ça m'intéresse aussi.

= = = = = = = =
Bonjour,

Avec quelques jours de retard par rapport à ce que j'escomptais, mais on y arrive progressivement.

Le modèle mathématique est désormais au point avec le graphisme.

Ce sticker est valable pour un trait de 29 grammes filant à 116.2 m/s au départ (195 Joules), qui correspond à mon cas perso.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 2 Sticke11

Il y a quelques petites différences avec le sticker HHA tout à fait à droite, qui est celui que j'avais retenu et élaboré à partir des autres abaques, surnommé M29 (*) (M pour métrique - on est en mètres dans mon modèle, pas en yards) et 29 pour la masse du projectile (29 g).

Pour ton propre modèle, j'ai besoin d'avoir la masse de ton projectile, et sa vitesse initiale si tu l'as mesurée (ou si elle est connue du manufacturier - ou l'énergie, peu importe, mais il faut avoir le couple "masse projectile - énergie départ" ou "masse projectile - vitesse V0).

(*) Je travaille uniquement en unités mks, parce que ce sont celles avec lesquelles je jongle avec le plus de facilités, d'autant que mon télémètre laser est en mètres également, ainsi que mon chronographe en m/s.
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Message par Marco63 Ven 8 Jan 2021 - 14:49

@Fralex33 a écrit:Tiens nous au courant, ça m'intéresse aussi.

Réponse mise à jour ...
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Message par Fralex33 Ven 8 Jan 2021 - 19:02

Pour ma R10, les traits font 400 grains et la vitesse est de 400 pieds par seconde.

Le sticker que j'utilise actuellement est le X20.

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Message par Marco63 Ven 8 Jan 2021 - 21:11

@Fralex33 a écrit:Pour ma R10, les traits font 400 grains et la vitesse est de 400 pieds par seconde.

Le sticker que j'utilise actuellement est le X20.
= = = = = = = =

Bonsoir,

Ça va faciliter les choses, puisque comme vu avec Fred et Anegada, ma CP400 est très proche de vos modèles respectifs, avec les mêmes caractéristiques énergétiques.
La différence dans les calculs sera due au fait que j'utilise des pointes 145 grains qui font passer mes traits de 26 à 29 grammes.
Ton calage zéro à 20 m via la lunette correspondra à 0.4° environ.
En ajoutant les 2.5° de débattement, ta trajectoire va pouvoir être ajustée avec ton HHA entre 20 et 126 mètres sans autre artifice.
(soit l'équivalent correction angulaire sur une plage de 0.4° à 2.9°).

Voilà le résultat.

Pour le même prix, je t'ai collé les 2 abaques en 26 grammes (400 grains) et 29 grammes (450 grains) au cas où un jour tu décides d'alourdir un peu tes pointes. En principe, tu auras une petite correction à faire pour recaler ton zéro à 20 mètres entre les 2 configurations.

/!\ => les abaques sont en système métrique, la lecture est directement en mètres, contrairement au système impérial proposé par HHA.

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Message par Marco63 Sam 9 Jan 2021 - 11:53

@Fralex33 a écrit:Pour ma R10, les traits font 400 grains et la vitesse est de 400 pieds par seconde.

Le sticker que j'utilise actuellement est le X20.
= = = = = = = = =

Nouvelle version de sticker avec des chiffres plus gros.

Je me suis rendu compte à l'impression que la police de caractère était un peu juste à lire.

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