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Message par Marco63 Mar 7 Sep 2021 - 16:04

Fred 22 a écrit:Décidément, tu m'épates par tes connaissances balistiques. Il y a pourtant toujours certains paramètres qui viennent perturber les calculs. Je pense notamment à la différence entre recurve et compound qui joue fortement sur la poussée exercée sur le talon de la flèche. Passage instantané de 0 à 400fps pour une recurve (par ex : Excalibur), alors que l'accélération est plus progressive avec des poulies. Le % du let off doit également jouer. Tout cela doit être théoriquement compensé par le spine des flèches. Malheureusement, la plupart des fabricants de traits ne spécifient pas toujours le spine des tubes. Pour le cx des flèches, le dessin de la pointe est à prendre également en compte. Ainsi, j'obtiens mes meilleurs groupements avec des pointes top hat qui sont très profilées. Le hic, c'est qu'elles ont également un coefficient de pénétration dans la cible beaucoup plus grand, ce qui oblige à soigner particulièrement la butte de tir, sous peine de voir les traits s'y enfoncer jusqu'à l'empennage.

= = = = =
En fait la poussée n'est jamais tout à fait instantanée, mais si elle est effectivement bien plus forte au départ du tir, elle reste positive tout en décroissant au fur et à mesure de la course avec une recurve, alors qu'avec des poulies, la poussée se veut beaucoup plus régulière (presque constante) tout au long de la course.
J'ai calculé que pour ma CP400, le tube en carbone se prend une poussée de 2000 "g".
Pour les pointes, j'ai remarqué qu'à masse égale, certaines sont profilées comme des têtes de fusée, alors que d'autres paraissent plus grossièrement élaborées (notamment les chinoises), donc je pense comme toi que le Cx en souffre.

Ceci étant, je me rappelle une autre expérience que mon grand-père m'avait faite découvrir, avec de simples pointes.
Quant tu enfonces un clou brut dans une planche de bois, avec sa pointe taillées en tronc de pyramide brut, la plupart du temps, ça peut éclater ton bois.
Par contre, si tu émousse la pointe du clou en lui donnant d'abord un coup de marteau sur le nez avant de le planter , ce qui va lui faire très localement une pointe aplatie, ça suffit pour éviter de faire éclater le bois.

Un peu comme cette fonction mathématique qui a pourtant une tangente verticale (que l'on devine à peine pour x = 0) tout en ayant un air d'ogive, pour une forme finale en "goutte d'eau", fonction que j'avais essayé de modéliser quand j'étais étudiant et alors que je m'intéressais aux formes aérodynamiques. Dès que j'ai pu avoir un tableur, je me suis fais plaisir pour voir l'allure que ça aurait vraiment (mieux que sur un papier millimétré bien sûr).

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Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 8 Empty rotation du trait en vol

Message par Marco63 Dim 10 Oct 2021 - 23:03

Je me suis toujours demandé si l'offset était vraiment efficace, si le trait tournoyait bien sur lui même pour avoir un effet gyroscopique permettant de stabiliser la trajectoire.

Voilà, c'est capturé en vidéo, avec mon nouveau téléobjectif, en vitesse ralentie au 1/10 ...

Donc en vrai, ça tourne 10 fois plus vite !

https://1drv.ms/v/s!AhelvTK0iap4gnzpBS4WRHY9rjHf?e=n9Ow4d
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Message par Fred 22 Lun 11 Oct 2021 - 19:29

Salut Marco
C'est super intéressant, mais malheureusement, avec le contre jour, j'ai du mal à bien visualiser la rotation. Tu filmes avec un téléphone?

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Message par Marco63 Lun 11 Oct 2021 - 19:56

Salut Fred,

Oui je filme avec mon téléphone et un adaptateur pour lunette téléobjectif.
Pour le contre jour, si tu utilises le Player VLC, il y a possibilité de régler la luminosité et le contraste.
Ou encore selon les écrans d'ordinateur, les boutons...
Mets le curseur vidéo à 00:55, c'est à partir de là qu'on voit le trait arriver.
Sinon désolé pour la piètre qualité vidéo, mais je te confirme que j'ai eu plusieurs fois le soleil dans l'œil, et comme un idiot, je n'ai pas déployé le cache du téléobjectif... erreur de débutant
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Message par Fred 22 Dim 16 Jan 2022 - 14:57

Bonjour à tous.
Voilà un petit carton à 120 yards (pastilles de 1"). Ravin R10, jack plate ravin, bipied/sac arrière,  lunette Vortex crossfire 3-12x56,  traits AOX evolution, pointe 125 gr, poids total 440 gr, vitesse 380 fps. Dans l'ordre : de haut en bas en commençant par la colonne de droite, ce qui donne le 3ème tir (le moins bon) à 2, 2" du centre de la pastille.

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Message par Marco63 Dim 16 Jan 2022 - 15:38

Fred 22 a écrit:Bonjour à tous.
Voilà un petit carton à 120 yards (pastilles de 1"). Ravin R10, jack plate ravin, bipied/sac arrière,  lunette Vortex crossfire 3-12x56,  traits AOX evolution, pointe 125 gr, poids total 440 gr, vitesse 380 fps. Dans l'ordre : de haut en bas en commençant par la colonne de droite, ce qui donne le 3ème tir (le moins bon) à 2, 2" du centre de la pastille.

Salut Fred ... la photo du carton n'est pas passée, à priori.
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Message par Fred 22 Dim 16 Jan 2022 - 17:23

Oups! Je réessaye

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Message par Fred 22 Dim 16 Jan 2022 - 17:26

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Message par Marco63 Dim 16 Jan 2022 - 19:10

Fred 22 a écrit:

Ah oui, à 110 mètres, c'est quasiment dans un mouchoir de poche. Ça confirme que ce sont de belles machines.

Je viens de reconstituer ta série comme si tu étais sur un tir groupé à partir de ton cliché ... dans un encart en haut à gauche de ton carton.

Ça permet de mieux apprécier ta performance.

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Message par Fred 22 Dim 16 Jan 2022 - 19:43

Effectivement, c'est tout de suite plus parlant. C'était le dernier carton de la série. Comme tu peux le voir (j'ai commencé avec un carton neuf), il y a eu quelques "mouches" sur des volées de 6 mais les autres flèches étaient un peu plus éparpillées (quoique toujours dans le carton). C'est difficile de se concentrer sur 6 flèches. Avec le jackplate j'étais réglé à 98 MOA. C'est l'avantage de cet élévateur où chaque clic fait 1 MOA, alors que les graduations du HHA représentent 2 MOA et sont plus difficiles à "caler" (pas de clic). Par contre, il coûte la peau des yeux.

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Message par Fralex33 Dim 16 Jan 2022 - 21:35

Très beaux résultats les amis cheers

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Message par Fred 22 Dim 16 Jan 2022 - 22:42

Merci Francis. Tu penses avoir un peu de temps pour faire prendre l'air à ta R10?

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Message par Fralex33 Lun 17 Jan 2022 - 9:19

J'ai dû faire une rationalisation de mes équipements et j'ai vendu ma 338 et ma Ravin R10.

Non sans un petit pincement au cœur, je l'admets bien volontiers.

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Message par Anegada Lun 17 Jan 2022 - 11:12

Joli groupement Smile

Dés que j'ai un peu de temps, je m'y met aussi Wink

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Message par Fred 22 Lun 17 Jan 2022 - 12:05

Depuis que j'ai indexé mes traits, ça va nettement mieux... C'est un peu de boulot, mais le jeu en vaut la chandelle, car de cette façon les traits sont bien mieux appareillés. Le moyen le plus simple est de tourner l'encoche d'1/3 de tour dans un sens ou dans un autre sur un trait qui tape systématiquement au même endroit à côté du point visé jusqu'à trouver la meilleure plume coq. Si ça ne va toujours pas, il ne reste plus qu'à démonter l'empennage et placer la nouvelle plume coq à l'opposé du "point faible" du tube.

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Message par Fred 22 Dim 23 Jan 2022 - 23:11

Bonsoir à tous
Comme beaucoup, je n'arrive pas à trouver des tubes carbone plus rigide que .400 et ça pose des soucis au delà d'une certaine vitesse +/-400fps.
J'ai le projet d'enfiler un manchon à avant des flèches sur une longueur de 3 ou 4"? Je pense que ça résoudrait en partie le problème de spine avec les arbalètes à haute vitesse et/ou au delà d'un certain poids de pointe.
Meilleur FOC, plus solide, plus rigide. Pour ça un tube alu XX75 19-16 me semble tout indiqué (10 gpi). Ca correspond au diamètre interne des tubes carbone standards : 0.297" soit 19/64". (je viens d'essayer, ça rentre pile poil).

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Message par Anegada Lun 24 Jan 2022 - 9:30

Il me semble que ça va rigidifier d'un côté....mais assouplir par le gain de poids rajouté à l'avant.

De plus il va falloir trouver le moyen de parfaitement le fixer pour éviter qu'il ne bouge à la décoche.

Mais bon...tout ça c'est de la théorie, il faut tester Smile Je reste attentif à ton retour après essais.

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Message par Fred 22 Lun 24 Jan 2022 - 12:03

Pour le fixer, il faut le coller en veillant à ce que la colle (sika) soit répartie uniformément entre le manchon et le tube.
Avec un manchon de 4" (10gpi), c'est un peu comme si on avait un trait de 16" avec une pointe de 40 grains sur un trait de 16". L'incertitude persiste sur l'importance de l'effet de cisaillement sur le tube carbone à l'extrémité arrière du manchon. Je vais monter ça ce matin et faire des essais avec la R29.

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Message par Marco63 Lun 24 Jan 2022 - 23:24

Fred 22 a écrit:Bonsoir à tous
Comme beaucoup, je n'arrive pas à trouver des tubes carbone plus rigide que .400 et ça pose des soucis au delà d'une certaine vitesse +/-400fps...  Je pense que ça résoudrait en partie le problème de spine avec les arbalètes à haute vitesse et/ou au delà d'un certain poids de pointe ...


Oui, je réfléchissais à ça suite à la petite vidéo que j'avais pu faire image par image et qui montrait la déformation du trait en vol avant de se stabiliser une 10 zaine de mètres plus loin.

J'ai commandé des tubes alu de 9mm ext et 7 mm int, long. 300 mm que je vais ajuster pour que la masse corresponde aux 28.5 g de mes traits 22". Avec la pointe et les accessoires, je vais ramener la long. du tube à 275 mm.
Je devrais gagner en rigidité (inertie augmentée) et avec une faible longueur, le flambage dû à la poussée devrait être limité, pour que le trait reste le + rigide possible et ne se torde pas de rire ! Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 8 1f600

Me restera à confectionner une cible bourrée de vieux tissus ... parce que sinon, mes "carreaux" seront noyés dans mon cube de tir.

Ça devrait donner un truc comme ça ... en un tout petit peu plus long.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 8 Traits18

Dès que j'aurai pu préparer carreaux et cible pour tester, je vous ferai un petit retex.
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Message par Marco63 Jeu 3 Mar 2022 - 23:17

Finalement, j'ai préparé 3 autres séries de 3 carreaux avec des fûts alu plus appropriés.
Diam 9 mm, ép. 1 mm, longueur 30 cm.
Plumes Blazer standard pour 3 traits  - Masse : 31 grammes
Plumes Blazer retaillées au profil Heat (moins hautes) - Masse : 30.6 grammes
Plumes Griffin - Masse : 30 grammes

Demain, je prépare la cible qui devra arrêter ces carreaux sur moins de 20 cm de pénétration (mon cahier des charges).

L'idée de ces carreaux, c'est de s'affranchir du flambage démesuré observé lors de tirs avec des traits 22" carbone.
J'espère en évitant cette déformation avoir un départ plus limpide pour une meilleure précision.

Je ne me fais guère d'illusions avec les plumes Griffin, à priori mieux adaptées pour les flèches d'archer, mais bon, comme il m'en reste, autant faire le test !

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Message par Fred 22 Ven 4 Mar 2022 - 11:16

Youpi, c'est reparti!
Je n'ai pas fait de retex suite au doublage interne de la partie avant des traits, car je n'ai pas remarqué de gain significatif sur la précision. (je n'arrive malheureusement pas à faire d'image en slow motion pour pouvoir observer le flambage...).
Pour l'instant, j'arrive à des groupements de l'ordre de 3" à 120 mètres avec la R10 (la plus précise des Ravin en comparant avec R20 et R29x) et des traits carbone 0.0001 spine 400 "indexés". Pour indexer, il suffit de contraindre le fût sous une pression significative et le tourner jusqu'à arriver sur le "point faible" et placer la plume coq à l'opposé. Je me suis bricolé un appareil sur le principe de celui-ci :
https://www.youtube.com/watch?v=vIXvwvsKNaQ&ab_channel=FirenockTV

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Message par Marco63 Mar 8 Mar 2022 - 20:43

Finalement, j'ai mis un peu plus de temps que prévu à préparer la cible. J'ai abandonné l'idée des vieux tissus pour arrêter les traits avec une pénétration réduite.

Mais les résultats sont là, ou quasiment.

Je m'étais fixé un objectif de 20 cm de pénétration ... je suis à 25 cm.

25 cm, ça correspond pile poil au pied de l'empennage de mes traits courts (33.5 cm) en alu forte épaisseur, donc je pourrai bientôt les tester.

J'attends pour cela ma brosse guide supérieur afin qu'ils restent plaqués dans le guide inférieur. En effets, comme ils sont plus courts et quasi indéformables, je crains qu'ils s'arcboutent au moment du tir, donc je préfère sécuriser.

Avec un trait standard de 20", soit 54 cm fini, 25 cm dans la cible, 29 cm à l'extérieur.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 8 Flzoch11

La cible en 40 x 40 x 30 de profondeur, équipée de 45 feuilles de fibre de bois (pour plancher) de 7 mm d'épaisseur chacune.

Optimisation Traits et Programme Balistique - Page 8 Cible_12

Les 10 dernières feuilles de fibre de bois ne sont pas traversées.

Un extracteur simple (caoutchouc souple) est nécessaire.
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Message par Fred 22 Mer 9 Mar 2022 - 9:01

Salut Marco
Malgré la satisfaction d'une très belle réalisation, j'ai l'impression que c'est beaucoup de boulot et d'énergie. Il me semble que les plaques devront être changées très régulièrement dans la mesure ou les trous ne se referment pas ou peu.
Pour ma part, après moults bricolages et essais en tous genres, je suis revenu au bon vieux "speed bag" de 24" qui me donne entière satisfaction, tant pour la puissance d'arrêt (surtout si la cible est suspendue) que pour l'aisance à retirer les traits .

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Message par Fred 22 Mer 9 Mar 2022 - 9:18

Pour le flambage des traits, je me suis fait une raison. L'idée reste que les traits "flambent" tous de manière identique afin qu'ils volent de la même façon. Pour ça, l'indexation est une excellente solution. Il y a une semaine, nous avons tiré à 120 mètres avec la R10 et des traits de 20" indexés de 445 grains. Résultat : un peu de latéral (10/15 cm), mais en vertical, l'amplitude n'a pas dépassé 5 cm. Nous étions sur le c... Avec des traits "sortis de boite" c'était éparpillé sur 50 cm.

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Message par Marco63 Mer 9 Mar 2022 - 9:32

Salut Fred,
Je suis d'accord avec toi sur du longue distance, mais pour faire les tests que je projette, je suis à 20 m, donc quasiment à pleine vitesse et presque le plein d'énergie embarquée. C'est pour ça que je voulais trouver le moyen de freiner efficacement sur une 20 de cm.
Sinon j'ai bien compris l'indexation de tes traits pour avoir des projectiles identiques, donc au comportement similaire, ce que tu as parfaitement réussi.
Mon autre objectif avec des traits courts indéformables, c'était de voir si on pouvait monter un empennage plus fin, donc plus aérodynamique, sans perdre en précision, mais qui pourrait allonger la distance.
Donc oui, un peu d'argent et d'énergie dépensés, mais c'est le prix du "payer pour voir" si on peut améliorer les performances de nos engins.
Amicalement
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