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effet du vent Empty effet du vent

Message par stechermaniac le Jeu 15 Aoû 2013 - 0:38

scratch j'ai lu et écoutéstudy , et j'en suis venu à la conclusion que le paramètre le plus important est le vent au niveau du tireur (mais j'ai sans doute mal compris). En effet, en appliquant cela sur le terrain j'obtiens des résultats.....améliorables.
Mais lors de ma dernière séance, il y avait un vent faible presque dans l'axe et un mirage assez marqué, et pour la première fois, le mirage indiquait une dérive en cible de direction opposée à celle qu'indiquait mon fanion au départ. Ce coup-ci J'ai privilégié la correction à la cible par rapport à celle du pas de tir, et ça a marché super bien!
du coup, j'ai voulu vérifier ce que donnait les logiciels: j'ai analysé mes données par Nightforce ballistic sur une .224 69gr à 860 mps BC 0,3 vent 5mps travers.
j'ai essayé de calculer les dérives par tranches de 100m
voici les données brutes:
0m 0
100m 4cm de dérive
200m 15 cm
300m 37cm
400m 70 cm
500m 116 cm
600m 178 cm
700m 257 cm
800m 350 cm balle limite supersonique.
je vous expose mon calcul sur les premières données:
4 cm à 100m correspond à 1,4 moa. Si le vent cessait brutalement au bout de 100m, néanmoins la dérive acquise par le projectile est définitive et va se propager sur toute la trajectoire.
à 200m sans vent j'aurais donc 1,4 moa de dérive donc 8 cm. Or j'ai 15cm. Donc l'action du vent sur la tranche 100-200m a fait dériver la balle de 15-8=7cm soit 1,2 moa.

à 200m la dérive est de 15 cm soit 2,6 moa. sans vent cela va provoquer une dérive de 23cm à 300m. Or j'ai 37cm, soit une différence de 14cm dû au vent sur la tranche 200-300m soit 1,6 moa.

etc etc...
j'obtiens:
influence du vent sur chaque tranche de distance de 100m:


100m: dérive 4 soit 1,4 moa
200m: dérive 8 soit 1,2 moa
300m: dérive 14 soit1,6 moa
400m: dérive 21 soit 1,8 moa
500m : dérive 29 soit 2 moa
600m: dérive 39 soit 2,2 moa
700m: dérive 49 soit 2,4 moa
800m : dérive 60 soit 2,6 moa

si le vent n'avait agit que sur la première tranche de 100m la balle à 800m aurait dérivée de 32 cm (1,4 moa à 800m).
Si le vent n'avait agit que sur la dernière tranche de 700 à 800m la dérive est alors de 60 cm.
Donc dans le cas théorique d'un vent contraire de même force à la cible qu'au départ il faut corriger le vent à la cible, pondéré du vent au départ et non le contraire.....

conclusion: au fur et à mesure que la balle perd sa vitesse, sa sensibilité au vent augmente. Bon c'est assez intuituif. Mais alors c'est le vent à la cible qu'il faut privilégier, contrairement à ce que j'avais cru. Pourtant, on lit souvent le contraire un peu partout, non?

à moins que je me sois planté dans mon raisonnement ou mes calculs????,study geek 
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Message par DN le Jeu 15 Aoû 2013 - 7:16

Si tu étais bien sur le même pas de tir que moi, il faut aussi prendre en compte le spin drift à partir du moment où il n'y avait plus de vent et ce fameux mirage. J'avais par exemple 1,2 mil de dérive vers la gauche à 1500m pour un vent venant de droite.
Vu le vent à la cible ce n'est pas explicable

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Message par Dreadnought le Jeu 15 Aoû 2013 - 7:40

le vent applique une force sur la balle d'ou la dérive.

L’énergie développer par une force dépend de sa valeur par unité de temps,du temps ou elle s'applique et bien sur de la surface concernée ( et d'un coefficient lié à la forme ).
Il est donc normal si entre deux de tes tranches de 100m le temps que met la balle est plus importante, la résultante le soit également considérant les autres paramètres comme fixes.

La vitesse est donc un paramètre important du calcul et de l'influence du vent.

Pour le spin drift trés souvent celui ci est considéré par simplification comme constant. Un spin drift de 0.25moa à 400m donne à quelque chose prés 0.5moa à 800m.
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Message par karabiner le Jeu 15 Aoû 2013 - 8:55

le spin drift n'est pas constant, on peut dire qu'au début il est négligeable et qu'ensuite il croit au carré du temps de vol. par rapport au vent et à la distance l'effet est faible jusqu'a 1000 m.

pour l'effet du vent, il faut distinguer la théorie (cb constant, vent idem en force et direction). donc en théorie il faut regarder le vent près du pas de tir. un pas de tir qui est proche de la théorie c'est celui de Bisley...

dans la pratique c'est différent. le vent n'est jamais constant en force et direction, et le cb baisse avec la vitesse. la dérive est donc plus importante que dans les calculs théoriques, et ce qui n'arrange rien le vent force avec la hauteur (la balle est soumise à un vent plus fort quand elle est en apogée avant d'atteindre la cible).

le mirage permet effectivement de "voir" un vent de sens contraire à celui du pas de tir dans certains cas (Suippes sur CT91), on a aussi le cas ou le vent est 5 fois plus fort à la cible qu'au pas de tir (Raboulet).  

il est donc recommandé sur des champs de tir accidentés de décortiquer (compartimenter) celui ci et de calculer différentes dérives. autant le dire tout de suite ça gâche un peu la séance...    d'autant que l'on doit avoir des indicateurs partout ou c'est nécessaire.

pas évident du tout. mais plutôt que d'appliquer automatiquement des théories il est bien de s'interroger comme tu le fais.

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Message par guigz le Jeu 15 Aoû 2013 - 9:55

Sympa tous tes calculs. Mais c'est bizarre.
on m'a toujours dit de prendre en compte le vent du pas de tir car si il fait devier la balle d'un degré ça sera conséquent a 1000 m
si y a du vent a 600 m la dérive sera moins importante a 1000m (vu que moins d'angle)
Après ça reste théorique
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Message par karabiner le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:30

la théorie c'est quand tous les facteurs sont constants...

la pratique c'est quand tous les facteurs sont variables.

le premier cas est forcément plus simple à comprendre.

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Message par SETH le Jeu 15 Aoû 2013 - 12:35

Karabiner à raison Guigz. Rappelle-toi comment on s'est fait balader la dernière fois à 1200m avant de mettre en cible !
En plus on n'y est pas resté longtemps en cible et pourtant on avait un vent de face au pas de tir... Et encore je prends toujours mon vent à 2,50m du sol pour limiter l'effet d'apogée.
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Message par jacquemet le Jeu 15 Aoû 2013 - 18:24

Et encore n'aviez-vous sans doute pas comme c'est le cas à Castres une énorme butte de terre de 20 bons mètres de haut juste à droite des trajectoires à 500 mètres du pas de tir.
Tout va assez logiquement jusqu'à 400 ; mais à 600, avec les remous provoqués par cette butte, c'est assez rigolo.
Samedi dernier, avec vent de 20 km/h venant de secteur arrière changeant constamment et très vite entre 5 et 7 heures, je n'ai pas pu faire moins large que le visuel d'une C200 ; c'était centré, parfaitement aligné à l'horizontale, mais bien étalé en largeur à 600 alors que les groupements étaeint plutôt bons à 400 malgré le vent baladeur.

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Message par SETH le Jeu 15 Aoû 2013 - 18:30

Nous avons la forêt sur notre gauche tout le long du parcours et juste à 600m un couloir de vent latéral juste au niveau des cibles alors qu'au pas de tir le vent vient soit de 5h-7h soit de 1h-2h. C'est coton à gérer surtout que bien souvent en fin de journée le vent change de direction brutalement pour passer de 9h à 3h aux cibles. Et on se retrouve tous avec les impacts bien à gauche des cibles puisque la correction des lunettes est pour un vent de 9h clown 
Les baisés comptez-vous ! geek lol!
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Message par karabiner le Jeu 15 Aoû 2013 - 19:10

dans ces cas là (vent difficile) il est judicieux de travailler à 2 en alternance. un qui s'occupe du tir, l'autre du vent.l

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Message par OB & SV le Jeu 15 Aoû 2013 - 20:32

Un souvenir, à 750 m, cinq coups avec un latéral à 9 H de 50 Kph, à raboulet et pour finir, à deux, une tournée au bar pour les 170 mm de H+L plein centre sur une C 50.
Des flingues et des binômes qui marchent bien.
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Message par guigz le Jeu 15 Aoû 2013 - 20:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et encore n'aviez-vous sans doute pas comme c'est le cas à Castres une énorme butte de terre de 20 bons mètres de haut juste à droite des trajectoires à 500 mètres du pas de tir.
Tout va assez logiquement jusqu'à 400 ; mais à 600, avec les remous provoqués par cette butte, c'est assez rigolo.
Samedi dernier, avec vent de 20 km/h venant de secteur arrière changeant constamment et très vite entre 5 et 7 heures, je n'ai pas pu faire moins large que le visuel d'une C200 ; c'était centré, parfaitement aligné à l'horizontale, mais bien étalé en largeur à 600 alors que les groupements étaeint plutôt bons à 400 malgré le vent baladeur.
si si c'est bon on a..... quelle merde.. hein Seth
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Message par SETH le Jeu 15 Aoû 2013 - 20:49

Oui, on a en effet mais nous ça tourne à 25-30 km/h alors qu'à Castres ça pulse à 60 km/h des fois. Ce n'est pas la même valse. Razz 
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Message par stechermaniac le Jeu 15 Aoû 2013 - 22:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sympa tous tes calculs. Mais c'est bizarre.
on m'a toujours dit de prendre en compte le vent du pas de tir car si il fait devier la balle d'un degré ça sera conséquent a 1000 m
si y a du vent a 600 m la dérive sera moins importante a 1000m (vu que moins d'angle)
Après ça reste théorique
oui à moi aussi. Mais l'analyse des résultats du logiciel montre le contraire....
quoiqu'il en soit, mes contrevisées à ma prochaine séance seront différentes de ce que je faisais jusqu'alors.
Quant au spin drift ou coriolis, dans mon cas, ça ne devrait pas jouer puisque je les intègre dans mon "zéro" et je contrevise le vent. mais 1,2 mil de drift+coriolis à 1500m me semble beaucoup, si j'en crois les logiciels. Maintenant tout dépend du pas des rayures, de la longueur de la balle et du temps de vol (et on était bien sur le même pas de tir Very Happy  ).
En tout cas la première balle en gong à 900+ c'est pas encore mon niveau. Il y a trop de paramètres que j'appréhende trop mal...
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Message par jacquemet le Ven 16 Aoû 2013 - 0:45

Quelques à savoir pour démystifier l'effet de Coriolis :
 
1) Si le logiciel ne demande pas tes coordonnées géographiques (au moins la latitude) et la direction du tir, il ne peut pas effectuer de calcul de l'effet de Coriolis.
 
Selon la dircetion du tir, celui agit sur la hauteur et/ou la direction du projectile mais aux distance sde tir des rame slégère s(.50 BMG inclus), ce sont des pouillèmes qui ne méritent même pas qu'on en aprle.
 
2) La dérive gyroscopique (que tu appelles improprement spin drift parce tu ne connais pas le terme technqiue français correspondant et que je viens juste d'écrire) ne dépend ni de tes coordonnées ni de la dircetion du tir ; elle est toujours la même pour une distance de tir, une arme et une munition donnée.
Et sa valeur est de très loin supérieure à tout ce que pourrait produire l'effet de Coriolis.
 
3) Pour ton info, l'effet de Coriolis sur une trajectoire à moins de plusieurs kilomètres est tellement faible qu'en artillerie, lorsque les ordinateurs de tir n'étaient pas en dotation, on s'asseyait dessus tant qu'on ne tirait pas au moins à 15 km. C'est dire que ça ne vaut même pas le coup d'en parler quand on tire à la carabine.

4) Par contre, en tir vertical (plus de 45° au-dessus de l'horizontale) et autour de 9/10 km de portée, j'ai vu des valeurs de dérive gyroscopique atteignant et même dépassant 30 millièmes.

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Message par GUY 34 le Ven 16 Aoû 2013 - 11:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui, on a en effet mais nous ça tourne à 25-30 km/h alors qu'à Castres ça pulse à 60 km/h des fois. Ce n'est pas la même valse. Razz 
sur le terrain du causse tout ce passe entre 300m et 400m un bon mat avec un drapeau sur la bute de 400m et un sur la bute de 600m et on s'aperçoit qu'a 400m le vent est en pleine valeur et 1/2 valeur a 600m ,donc entre le pas de tir et la cible il faut regarder les couloirs de vent et  regarder le dominant avant de tirer et c'est la meme chose pour le mirage ,a 600m il court et a 400m il peut bouillonner et faire monter le tir scratch 
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Message par SETH le Ven 16 Aoû 2013 - 11:53

Bonjour Guy,

Quand tu fais ton tir à 600m dans ce cas là, qu'appliques-tu comme correction pour contrer le vent ? La pleine valeur à 400m ou la demi-valeur à 600m, ou bien encore la somme des deux ?
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Message par DN le Ven 16 Aoû 2013 - 12:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quelques à savoir pour démystifier l'effet de Coriolis :
 
1) Si le logiciel ne demande pas tes coordonnées géographiques (au moins la latitude) et la direction du tir, il ne peut pas effectuer de calcul de l'effet de Coriolis.
 
Selon la dircetion du tir, celui agit sur la hauteur et/ou la direction du projectile mais aux distance sde tir des rame slégère s(.50 BMG inclus), ce sont des pouillèmes qui ne méritent même pas qu'on en aprle.
 
2) La dérive gyroscopique (que tu appelles improprement spin drift parce tu ne connais pas le terme technqiue français correspondant et que je viens juste d'écrire) ne dépend ni de tes coordonnées ni de la dircetion du tir ; elle est toujours la même pour une distance de tir, une arme et une munition donnée.
Et sa valeur est de très loin supérieure à tout ce que pourrait produire l'effet de Coriolis.
 
3) Pour ton info, l'effet de Coriolis sur une trajectoire à moins de plusieurs kilomètres est tellement faible qu'en artillerie, lorsque les ordinateurs de tir n'étaient pas en dotation, on s'asseyait dessus tant qu'on ne tirait pas au moins à 15 km. C'est dire que ça ne vaut même pas le coup d'en parler quand on tire à la carabine.

4) Par contre, en tir vertical (plus de 45° au-dessus de l'horizontale) et autour de 9/10 km de portée, j'ai vu des valeurs de dérive gyroscopique atteignant et même dépassant 30 millièmes.
Je dis spin drift parce que c'est le terme employé dans mes calculateurs. En revanche, la dérive gyroscopique, je sais ce que c'est. Moi aussi j'ai fait des prépacal...
Et si ce n'est pas la dérive, il faut m'expliquer d'où peut bien venir une trajectoire d'ogive remontant le vent??? Parce qu'avec un vent venant de droite, on m'a toujours dit qu'il fallait compenser vers la droite, ou alors on m'a menti tout ce temps...clown  Or, je devait compenser vers la gauche pour compenser des impacts loin à droite... Cela dit j'ai vérifié, en fonction de la vitesse du vent, j'étais entre 0.8 et 1.2 de dérive

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Message par GUY 34 le Ven 16 Aoû 2013 - 12:01

la pleine valeur a 400m et quand il fait chaud il faut regarder ce qui se passe entre toi et la cible avec une lunette sur pied surtout quand tu tires a 1000m Shocked 
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Message par SETH le Ven 16 Aoû 2013 - 12:12

OK merci Guy.

Quand il y a du mirage je monte ma lunette à fond en zoom pour lire le mirage, puis redescends jusqu'à bonne visualisation de la cible pour tirer.
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Message par jacquemet le Ven 16 Aoû 2013 - 12:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et si ce n'est pas la dérive, il faut m'expliquer d'où peut bien venir une trajectoire d'ogive remontant le vent???  Parce qu'avec un vent venant de droite, on m'a toujours dit qu'il fallait compenser vers la droite, ou alors on m'a menti tout ce temps...clown   Or, je devait compenser vers la gauche pour compenser des impacts loin à droite...  Cela dit j'ai vérifié, en fonction de la vitesse du vent, j'étais entre 0.8 et 1.2 de dérive
J'ignore où tu tirais quand ça t'es arrivé mais j'ai compris que c'était à 1500 mètres de distance ; il peut se passer beaucoup de chose entre 0 et 1500 ; il est très possible que le vent moyen sur l'ensemble de la trajectoire était :
 
- soit en sens inverse de ce que tu avais observé et s'ajoutait à la dérive gyro réelle
 
- soit à peu près nul ; auquel cas, 1.2 millième correspondrait à la dérive mais ça me semble un peu fort à 1500.
 
On ne parvient à faire que des observations ponctuelles du vent mais à moins de disposer de moyens météo très très performants, c'est un truc qui peut arriver, surtout s'il y a à proximité de la trajectoire des éléments (reliefs, bois, ...) susceptibles de semer la zizanie.

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Message par karabiner le Ven 16 Aoû 2013 - 13:21

je suis d'accord avec Alain...

si tu es seul il est très difficile de tirer et d'observer le vent, surtout sur différentes portions du terrain de jeu. à grande distance il n'est pas rare d'avoir des vents de sens contraire...


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Message par SETH le Ven 16 Aoû 2013 - 13:28

Pendant que mon oeil droit vise la cible, je regarde les arbres au niveau des cibles et sur le parcours avec l'oeil gauche et quand je sens une baisse du vent sur mon visage (vent au pas de tir donc), je me refocalise sur la cible et je tire.
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Message par duke.0610 le Ven 16 Aoû 2013 - 13:37

on peu aussi prendre un repere visuel du vent dans la lunette
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Message par SETH le Ven 16 Aoû 2013 - 13:42

Des fois (quand je ne l'oublie pas clown ) je mets du rubalise sur mon support de cible. Ca va bien par vent moyen mais après c'est trop léger pour donner encore une indication assez précise de la force du vent. Il faudrait que je mette quelque chose de plus lourd.
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