Dérive latérale et logiciels balistiques

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Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par Wolfurs le 7/17/2013, 08:27

Bonjour,

Une petite chose me perturbe dans l'utilisation des logiciels de balistique, j'aurais besoin de vos lumières sunny 
J'utilise PCB sur mon PC & Strelok sur mon tél androïd et suis particulièrement satisfait des résultats obtenus notamment avec ce second pour ce qui concerne les élévations aux différentes distances que j'ai pu tester (100 à 600m). Le résultat est bon à 2 à 3 clicks prêt !
En regardant les perfs des différentes ogives (CB) et en faisant des simulations avec ces deux logiciels, je suis surpris de me rendre compte que la différence de masses entre les projectiles n'a aucune influence, apparemment seul le CB intervient dans les calculs. Vous allez peut être me dire que je tombe de mon arbre et que c'est évident mais pourtant cela ne me parait pas si logique que cela !

Le pompon revient à la dérive latérale, j'ai lu partout que pour mieux résister à un vent latéral il faut tirer une ogive lourde. Hors, avec ces simulations, à V° & CB constant, aucune différence de dérive entre une ogive légère ou une plus lourde. De plus, l'augmentation de masse du projectile ne change pas la vitesse résiduelle à distance équivalente. Par conséquent on pourrait être amené à penser qu'il est donc préférable de tirer à CB constant une ogive plus légère qui nous permettra d'avoir une V° + importante, donc un temps de vol plus court et donc une dérive latérale moins importante...
Me tromperais-je ??? Si oui, merci de bien vouloir m'expliquer (avec des mots simples car je n'ai pas fait Math Sup).

Un petit exemple concret pour le choix d'une ogive en 284 pour 600m avec un vent 90° à 10m/s (zérotage 100m, Vson dans mon exemple à 341m/s fonction de la T° et alti):
Amax 162gr, CB 0.625  V°=950m/s, cor verticale : 3.16Mrad ; dérive lat : 1.09Mrad ; supersonique jusqu'à 1600m
SMK 175gr, CB 0.608 V°=900m/s, cor verticale : 3.63Mrad ; dérive lat : 1.22Mrad ; supersonique jusqu'à 1450m
SMK 180gr, CB 0.660 V°=860m/s, cor verticale : 3.92Mrad ; dérive lat : 1.18Mrad ; supersonique jusqu'à 1500m
Bien évidemment dans cette exemple concret, les CB sont un peu différents pour que nous sommes tributaires de ce qui est dispo sur le marché.
Donc avantage à la Amax ! Ok comme elle sort à 950m/s elle va bouffer le canon plus vite, mais au niveau balistique elle semble l'emporter.

Est-ce moi qui ait oublié un paramètre dans ma configuration des logiciels ?
Si non, pourquoi tirer + lourd (avec argumentation SVP face à ce qui est énoncé ci-dessus) ???

Merci par avance de bien vouloir être les plus pédagos possible car je découvre depuis peu le tir au delà de 300m et n'y ai aucune expérience de terrain (2 séances à 600m) clown



Dernière édition par Wolfurs le 7/17/2013, 08:32, édité 1 fois (Raison : petites corrections d'orthographe (j'en ai surement oublié !))

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par vendy71 le 7/17/2013, 09:39

Bonjour,
j'utilise pcb et je viens d'installer strelok sur mon HTC.
Pourrai tu me dire ce a quoi correspond le "SCOPE HEIGHT" ??
Merci
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par Wolfurs le 7/17/2013, 09:52

La "hauteur" entre l'axe du canon et l'axe de la lunette si je ne me trompe pas Wink

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par stechermaniac le 7/17/2013, 10:17

le CB intègre la masse du projectile: c'est une synthèse de l'aérodynamique du projectile (sa forme) et sa masse (on parle aussi de densité de section). effectivement, à CB constant le projectile plus léger devrait être plus performant car il sortira plus vite. les fabriquants de balles essaient de faire des projectiles les plus aérodynamiques possibles pour un même poids, ou ce qui revient au même, les plus légers possibles pour un même CB. Il n'y a pas 36 solutions: allonger la chemise, reculer le noyau de plomb, et chiader le profil....mais alors il faut raccourcir le pas du canon.
dans un logiciel balistique les 2 paramètres internes pris en compte sont le CB et la VO (et aussi l'axe lunette canon, mais en LR on s'en fout).
le poids en soi n'est pas un paramètre important (sauf dans le calcul de l'énergie ou quantité de mouvement).
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par Wolfurs le 7/17/2013, 11:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...
le poids en soi n'est pas un paramètre important (sauf dans le calcul de l'énergie ou quantité de mouvement).

Merci stechermaniac pour ton explication, peut-on en conclure qu'a CB voisins on aura tout intérêt à choisir un projectile plus léger afin de gagner en V° (cf exemple cité ci dessus) ? Ou bien n'est-ce que de la théorie contre dite par la balistique externe et tous ses paramètres difficilement modélisables (car à la vue des choix de certains tireurs F Class, il y a de quoi se poser des questions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/17/2013, 11:54

l'erreur consiste à prendre le CB du fabricant et à l'utiliser sur toute la distance...

l'ouvrage de B Litz vous donne un aperçu des différentes valeurs en fonction de la distance...

tenez en compte.

faites un autre test si vous avez le matériel nécessaire. en cal .30 par exemple si vous disposez d'un tube prévu pour un silencieux chargez un projectile à 400 m/s seulement et regardez ce qui se passe à 200 ou 300 m. ça vous permet de vérifier si un projectile arrive de travers ou pas.

à titre indicatif voici le C.B d'une 168 grains match:

G1 = 0.49 si v > 753 m/s
G1 = 0.46 si v > 692 m/s
G1 = 0.43 si v > 571 m/s
G1 = 0.41 si v < 571 m/s

une fois que le projectile est de travers ça n'a plus  aucun sens de calculer la table car si la dispersion verticale est de 1.5 m à 1000 m ça fait un écart de  5 moa environ.

donc à cb équivalent c'est pas forcément le plus léger qu'il faut choisir car il n'est pas évident (même si au début il va plus vite) que son c.b soit toujours équivalent par la suite.

pour calculer une table le logiciel oelher permet de rentrer plusieurs valeurs de cb en fonction de la vitesse de déplacement.

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par jps2 le 7/17/2013, 12:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...
le poids en soi n'est pas un paramètre important (sauf dans le calcul de l'énergie ou quantité de mouvement).

Merci stechermaniac pour ton explication, peut-on en conclure qu'a CB voisins on aura tout intérêt à choisir un projectile plus léger afin de gagner en V° (cf exemple cité ci dessus) ? Ou bien n'est-ce que de la théorie contre dite par la balistique externe et tous ses paramètres difficilement modélisables (car à la vue des choix de certains tireurs F Class, il y a de quoi se poser des questions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans un même calibre, pour des ogives (balles) de même profil, les CB seront différents si les poids sont différents, la balle la plus lourde ayant un meilleur CB, car celui-ci intègre la notion de "meilleure conservation" de la vitesse.

En clair, pour mon cas de figure : 6,5x47L
les Lapua Scenar de 123gr (CB G1=0.527) à 890 m/s
les Lapua Scenar de 139gr (CB G1=0.578) à 847 m/s

on obtient quasiment les mêmes trajectoires de 0 à 600m.
123gr -> 2,7mrad (16,3cm)
139gr -> 3,1mrad (18,1cm)
moins de 3cm, c'est le tireur et les conditions aérologiques qui génèrent les écarts en cible.

à 1000m :
123gr -> 8,0mrad (80,4cm)
139gr -> 9,1mrad (90,5cm)
10 cm, c'est le tireur, les conditions aérologiques et la qualité du rechargement qui génèrent les écarts en cible.

à 1000m, un vent de 18km/h dévie la
123gr de 23cm
139gr de 27cm

les chiffres parlent d'eux-même.
ce n'est plus vrai avec des balles ayant un CB très différent.

Il faut arrêter de se prendre la tête avec les CB sur du Mid-Range, c'est le tireur, les conditions et la préparation qui amènent le résultat.
Un bon tireur, avec une machine ordinaire, dans des conditions difficile rivalise facilement avec un tireur moyen disposant d'une machine de course.

Idem pour les optiques...

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/17/2013, 13:06

pour les trajets les chiffres parlent d'eux mêmes...

dans la vraie vie une balle de 168 grains à 1000 m avec 800 m/s de vitesse initiale c'est dans les 50 moa d'élévation avec un zéro à 100 m.

la même table avec un C.B. (0.49) constant sur tout le trajet c'est 45 moa théorique. soit un écart de 5 moa.

5 moa d'écart entre la vraie vie et le virtuel tu n'es pas en cible (une C 300).

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par Wolfurs le 7/17/2013, 15:14

Ok j'entends bien.

Donc nous sommes d'accord qu'il ne faut retenir pour sélectionner un projectile que son CB et que sa masse ne rentre pas en ligne de compte. A CB équivalent entre deux projectiles de masses différentes (donc profils différents), il sera donc intéressant de retenir le plus léger afin d'aller chercher la V° la plus haute pour diminuer la chute et la dérive du projectile au vent. (cf exemple entre la Amax 162 et SMK 175 en .284).

Vous confirmez ?clown 


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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par SETH le 7/17/2013, 15:52

Donc si je résume bien on choisira le projectile offrant le meilleur CB sans plus de considération de masse et de vitesse ?
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par guigz le 7/17/2013, 16:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc si je résume bien on choisira le projectile offrant le meilleur CB sans plus de considération de masse et de vitesse ?

avec le nombre de clics que l'on a sur nos lunettes, pour ma part je prends le meilleur rapport qualité / prix et je tire.

et sur le terrain je corrige en fonction des paramètres .....


logiciels, ouais , c'est bien pour dégrossir

après faut passer dans la vrai vie comme dit karabiner
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par SETH le 7/17/2013, 17:04

Et moi je parle du choix d'une balle dans le cas de la confection d'un canon que l'on voudra faire chambrer spécialement pour cette balle et s'assurer ainsi la meilleure performance en terme de portée de tir de son arme.
C'est sûr qu'avec une arme out of the box tu fais ce que tu peux avec ce qui t'est donné.
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/17/2013, 18:42

même avec un custom tu prends ce qui groupe le mieux..

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par stechermaniac le 7/17/2013, 21:55

non Seth je crois qu'il faut considérer le CB ET la vitesse....
mais pas le poids effectivement, à moins que cela n'agisse comme le dis karabiner sur l'évolution du CB avec la vitesse....
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par SETH le 7/17/2013, 22:24

Tu as raison Stecher dans la mesure où une balle n'obtient son meilleur CB qu'à partir d'une certaine vitesse.
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par guigz le 7/17/2013, 23:32

je dirai plutôt, qu'en fonction de la vitesse il y a un CB ( et c'est ça que j'ai du mal a comprendre cf, donnée sierra )
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par Wolfurs le 7/18/2013, 06:13

Compte tenu de la précision obtenue sur la correction en élévation jusqu'à 600m, j'aurais tendance à penser qu'un soft comme Strelok tiens compte de la diminution progressive du CB. Il faudrait pouvoir tester en LR pour confirmer.
Auriez vous connaissance d'un soft qui utilise le CB G7 ce qui devrait permettre de s'affranchir du problème non ?

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/18/2013, 09:19

il n'y a pas de différence significative jusqu'à 600 m. c'est après que ça se corse.

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par jps2 le 7/18/2013, 11:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je dirai plutôt, qu'en fonction de la vitesse il y a un CB ( et c'est ça que j'ai du mal a comprendre cf, donnée sierra )

Le CB, c'est le "taux de rétention de la vitesse" d'une balle, elle est lié à son profil et dépend de la vitesse.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lorsque la vitesse décroit le CB décroit, car les frictions entre l'air et la balle s'accroissent (c'est pour cela que la pression atmo. et l'humidité ont une influence sur la trajectoire d'une balle)
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par guigz le 7/18/2013, 13:18

ok je comprends ...

mais regardes sur sierra

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si je veux le CB a 1000 m il faudrait que j'utilise un calculateur qui me donnerai cette valeur ?
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/18/2013, 13:45

non tu utilises la bonne valeur pour ton intervalle de vitesse. dans ton exemple G = .587 pour une vitesse supérieure à 2150 fps, .606 quand c'est compris entre 2150 et 1700 fps, .576 entre 1700 et 1400 fps et .484 quand c'est inférieur à 1400 fps...

c'est cette dernière valeur qui fait la différence entre deux projectiles... pas uniquement le cb à la bouche. et accessoirement cela a aussi un effet sur la tenue au vent du projectile...

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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par guigz le 7/18/2013, 14:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:non tu utilises la bonne valeur pour ton intervalle de vitesse. dans ton exemple G = .587 pour une vitesse supérieure à 2150 fps, .606 quand c'est compris entre 2150 et 1700 fps, .576 entre 1700 et 1400 fps et .484 quand c'est inférieur à 1400 fps...

c'est cette dernière valeur qui fait la différence entre deux projectiles... pas uniquement le cb à la bouche. et accessoirement cela a aussi un effet sur la tenue au vent du projectile...

ok ca marche je comprends, merci
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par jps2 le 7/18/2013, 18:28

je vous invite à relire l'excellent thread initié par notre ami Darius : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par SETH le 7/18/2013, 18:43

Très bon article pour tous ceux qui tirent au-delà de 800m.
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Re: Dérive latérale et logiciels balistiques

Message par karabiner le 7/19/2013, 08:41

B. Litz prône aussi l'utilisation du G7 mais c'est une fausse solution à un vrai problème.

tant que vous ne pouvez pas mesurer le déplacement du projectile c'est en gros choisir entre l'oeil borgne gauche ou droit.

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