Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Page 1 sur 2 • Partager •
Page 1 sur 2 • 1, 2 
Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Il y a quand-même quelque chose qui me turlupine càd l'utilisation généralisée de coefficients balistiques ("CB") de type G1 pour nos projectiles fait pour du tir longue distance donc très profilés, avec une ogive à rayon de courbure important, et avec un arrière de type "boattail". Le profil "G1" est très similaire à un obus de 75: ogive courte et arrière droit. Tout au contraire du profil G7 qui colle quasiment parfaitement au profil d'un projectile moderne comme la Lapua .338LM Scenar 250gr.
Cette problématique est soulevée dans un contexte particulier: engagement à longue distance et avec des distances pouvant fortement varier. Ceci concerne donc pas les tireurs sportifs à la cible (distance fixe) et les chasseurs (engagement courte à courte distance). Je vous joins le lien pour les intéressés.
http://tldsuisse.discutforum.com/balistique-f8/coefficient-balistique-pourquoi-utiliser-du-g7-et-pas-du-g1-t408.htm#2143
Cette problématique est soulevée dans un contexte particulier: engagement à longue distance et avec des distances pouvant fortement varier. Ceci concerne donc pas les tireurs sportifs à la cible (distance fixe) et les chasseurs (engagement courte à courte distance). Je vous joins le lien pour les intéressés.
http://tldsuisse.discutforum.com/balistique-f8/coefficient-balistique-pourquoi-utiliser-du-g7-et-pas-du-g1-t408.htm#2143
_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
le projectile de référence (Ingall Drag function) est à base plate, d'une longueur de 3.28 calibre avec une ogive de 2 calibres de rayon et d'une longueur de 1.32 calibre.
Le G1 est similaire a l'exemple ci-dessus.
Le G1 est similaire a l'exemple ci-dessus.

sharpshooter- Expert

- Nombre de messages: 852
Age: 33
Date d'inscription: 12/01/2009
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Le plus gros probléme reste surtout dans les formules de lissages des courbes de trajectoires.
Plusieurs écoles et des résultats différents.
Par contre Lapua a l'usage fait aussi parti des fabricants a surévaluer les coeff de tant a autre.
Plusieurs écoles et des résultats différents.
Par contre Lapua a l'usage fait aussi parti des fabricants a surévaluer les coeff de tant a autre.

sharpshooter- Expert

- Nombre de messages: 852
Age: 33
Date d'inscription: 12/01/2009
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
sharpshooter a écrit:Le plus gros probléme reste surtout dans les formules de lissages des courbes de trajectoires.
Plusieurs écoles et des résultats différents.
Par contre Lapua a l'usage fait aussi parti des fabricants a surévaluer les coeff de tant a autre.
Je t'adjoins de lire mon thread: il s'agit exactement de ça.
_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Darius nous sommes d'accord et effectivement le G7 est préferable.
Mais a l'usage avec des paramètres identiques tout les logiciels même respectables qui utilisent le G1 ne sont pas d'accord et parfois rapidement.
J'en connais même un qui utilise le G7 qui calcul par extraordinairement bien.
Si effectivement en plus les fabricants trichent un peu voir beaucoup ! cela complique l'affaire.
A l'inverse ,j'ai pu faire sortir a 2 ou 3 softs en G1 des courbes similaires a de la mesure doppler sans variation jusqu'a 1400m après une dérive commence a apparaitre .
Mais a l'usage avec des paramètres identiques tout les logiciels même respectables qui utilisent le G1 ne sont pas d'accord et parfois rapidement.
J'en connais même un qui utilise le G7 qui calcul par extraordinairement bien.
Si effectivement en plus les fabricants trichent un peu voir beaucoup ! cela complique l'affaire.
A l'inverse ,j'ai pu faire sortir a 2 ou 3 softs en G1 des courbes similaires a de la mesure doppler sans variation jusqu'a 1400m après une dérive commence a apparaitre .

sharpshooter- Expert

- Nombre de messages: 852
Age: 33
Date d'inscription: 12/01/2009
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
il n'y a pas de fonction de décélération qui colle mieux qu'une autre, car chaque projectile est un cas particulier. une table théorique au départ c'est pour mettre en cible, après on compare si c'est G1, G7 ou une autre fonction qui colle le mieux...
de plus si vous comparez les données, il n'y a effectivement qu'une petite différence qu'à partir de 600 mètres.
la théorie doit être validée par l'expérimentation et inversement...
dans mon canon, pour la .30/168 grains Sierra c'est G7 qui marche le mieux, c'est pourtant pas une VLD, et pour la 6.5/139 Lapua c'est G1...
parce que le C.B. ça dépend aussi du tube utilisé...
de plus si vous comparez les données, il n'y a effectivement qu'une petite différence qu'à partir de 600 mètres.
la théorie doit être validée par l'expérimentation et inversement...
dans mon canon, pour la .30/168 grains Sierra c'est G7 qui marche le mieux, c'est pourtant pas une VLD, et pour la 6.5/139 Lapua c'est G1...
parce que le C.B. ça dépend aussi du tube utilisé...
karabiner- Fidèle

- Nombre de messages: 303
Age: 44
Date d'inscription: 26/10/2007
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Si la courbe G1 colle avec les courbes Doppler, eh bien il faut utiliser la courbe G1. Ce serait intéressant de savoir de quels projectiles il s'agit.
Le point que je veux faire, c'est que ça n'a rien à voir avec les software, les courbes Mach sont fixées pour les projectiles de type G1 ou G7. Ce qu'il faudrait faire c'est, quand on à disposition les données Doppler, c'est voir avec quelle courbe standard le profil colle le plus et à utiliser celle là (G1, G7, G8...) dans les calculs.
En tous les cas, avec de la Lapua Scenar le calcul G1 ne joue pas vu l'aspect "montagne russe" des CB selon G1; une combine qui est souvent pratiqué avec la G1, c'est d'introduire des CB multiples (par tranche de vitesse) afin de coller au mieux à la réalité.

[i]on voit que la CB G7 est stable (ligne horizontale pour toute la tranche supersonique); pour le calcul G1, le CB se détériore quand la vitesse baisse; il y a lieu d'introduire des CB plus bas pour ces tranches de vitesse.
Commercialement, les producteurs de munitions aiment utiliser la courbe G1: (1) elle donne de meilleures "résultats" a haute vitesse; (2) le chiffre absolu est 2x plus élevé quand on exprime un CB en G1 au lieu de G7. Tout ceci n'est que du trompe l'oeuil: le projectile ira de toute façon à sa façon, seulement le calcul G1 donnera des résultats trop optimistes et vous allez tirer trop bas.
Le point que je veux faire, c'est que ça n'a rien à voir avec les software, les courbes Mach sont fixées pour les projectiles de type G1 ou G7. Ce qu'il faudrait faire c'est, quand on à disposition les données Doppler, c'est voir avec quelle courbe standard le profil colle le plus et à utiliser celle là (G1, G7, G8...) dans les calculs.
En tous les cas, avec de la Lapua Scenar le calcul G1 ne joue pas vu l'aspect "montagne russe" des CB selon G1; une combine qui est souvent pratiqué avec la G1, c'est d'introduire des CB multiples (par tranche de vitesse) afin de coller au mieux à la réalité.

[i]on voit que la CB G7 est stable (ligne horizontale pour toute la tranche supersonique); pour le calcul G1, le CB se détériore quand la vitesse baisse; il y a lieu d'introduire des CB plus bas pour ces tranches de vitesse.
Commercialement, les producteurs de munitions aiment utiliser la courbe G1: (1) elle donne de meilleures "résultats" a haute vitesse; (2) le chiffre absolu est 2x plus élevé quand on exprime un CB en G1 au lieu de G7. Tout ceci n'est que du trompe l'oeuil: le projectile ira de toute façon à sa façon, seulement le calcul G1 donnera des résultats trop optimistes et vous allez tirer trop bas.
_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Une fonction non mais un empilement oui . L'objectif d'un soft correct n'est pas de juste mettre en cible .
Après les régles des différents G existent donc si oui la logique de calcul existe pour des types de projectiles définis.
Après effectivement la validation de la cible est interressante mais surtout pour exclure l'usage de software loufoque d'autant plus que la chose est devenue un commerce .
L'usage du G1 ou G7 ou n'importe reste un raccourci ,une sorte de simplification et ne suffit d'ailleurs pas au calcul de trajectoire .
Un logiciel utilise plus ou moins de variable et d'empilement de formule d'ou un résultat différent en fonction de logiciels identiques.
maintenant attention un logiciel qui propose le G7 ne veut pas dire qu'il est forcément bon .l'histoire est un peu plus complexe.
Après les régles des différents G existent donc si oui la logique de calcul existe pour des types de projectiles définis.
Après effectivement la validation de la cible est interressante mais surtout pour exclure l'usage de software loufoque d'autant plus que la chose est devenue un commerce .
L'usage du G1 ou G7 ou n'importe reste un raccourci ,une sorte de simplification et ne suffit d'ailleurs pas au calcul de trajectoire .
Un logiciel utilise plus ou moins de variable et d'empilement de formule d'ou un résultat différent en fonction de logiciels identiques.
maintenant attention un logiciel qui propose le G7 ne veut pas dire qu'il est forcément bon .l'histoire est un peu plus complexe.
Dernière édition par sharpshooter le Lun 8 Fév - 2:25, édité 1 fois

sharpshooter- Expert

- Nombre de messages: 852
Age: 33
Date d'inscription: 12/01/2009
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Les CB multiples sont effectivement une astuce de fabricant ! Le probléme en en dehors du calcul pur de décelération est aussi le comportement de la balle , faut pas oublier une balle change de "forme" par rapport a sa direction ,elle monte ,elle descend cela change bien des choses + les évenements météo.
Oui la 1ere conséquence de logiciel courant ,des tirs trop bas et bien avant 600m, soit par un CB bidon soit par un traitement simpliste cette valeur.
Voila pourquoi il est utile de faire des compartiments de calcul et des lissages de cette trajectoire avec finesse.
idéalement pour les très grandes distances il faudrai avoir un radar pour faire la comparaison en temps réel avec le logiciel du jour .
Parfois le CB usine en G1 est volontairement faux !
Oui la 1ere conséquence de logiciel courant ,des tirs trop bas et bien avant 600m, soit par un CB bidon soit par un traitement simpliste cette valeur.
Voila pourquoi il est utile de faire des compartiments de calcul et des lissages de cette trajectoire avec finesse.
idéalement pour les très grandes distances il faudrai avoir un radar pour faire la comparaison en temps réel avec le logiciel du jour .
Parfois le CB usine en G1 est volontairement faux !

sharpshooter- Expert

- Nombre de messages: 852
Age: 33
Date d'inscription: 12/01/2009
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
C'est vrai que tout projectile a sa propre courbe de décélération. Il est vrai que passer par un "proxy" (G1, G7, Gx) est un peu une "vieille" façon de faire, du temps ou les ordinateurs n'existaient pas et qu'il fallait ce genre de raccourcis pour arriver à calculer quelque chose. On pourrait aisément imaginer qu'on introduise directement la courbe du projectile dans la bécane sans devoir passer par des "facteur de forme" et autres manipulations. Mais, mais, le jour ou on aura une analyse Doppler à dispo pour chaque projo n'est probablement pas pour demain. Le point que je veux faire qu'en attendant ce jour, il vaut mieux passer par G7 que par G1 pour la plupart des calibres VLD. J'ai mis sur le même graphique, les courbes de résistance G1 et G7 tels que définis, ainsi que que la courbe de la .338 LM Lapua Scenar 250gr, avec les données fournies par le fabricant. Il ne faut pas être grand bwana blanc pour voir que ça colle mieux avec G7 que G1 (je parle de la forme, pas de la "hauteur" car ça se corrige par le CB). Et comme dit Karabiner,le CB dpend du tube qu'on utilise et la distance qu'on engage: en fonction de la Vo initiale et la Vo terminale, chacun pourrait se contacter son CB qui va bien entre ces deux Vx:

vert: .338LM Lapua Scenar 250gr; bleu: G7; orange: G1; données Lapua pour leur munition; tous les graphiques et calculs effectués par bibi

vert: .338LM Lapua Scenar 250gr; bleu: G7; orange: G1; données Lapua pour leur munition; tous les graphiques et calculs effectués par bibi
_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
j'ai du mal à comprendre...
sur G1 et G7 il y a une correspondance des C.B. par exemple en G1 .570 donne .309 (de mémoire) en G7 et les vitesses sont rigoureusement les même de 0 à 600 mètres, après jusqu'à 1000 mètres il n'y a que quelques m/s d'écart, ce qui se traduit en élévation par une à 2 moa de différence...
pour les différents C.B. tel qu'utilisés par Sierra c'est une héresie, et ça date du temps ou ils mesuraient les décélérations par tranche de 300 yards en réduisant les vitesses (par diminution de la charge de poudre). depuis ils ont refait les mesures au Doppler mais sans changer la méthode...
quand au Radar, à moins d'avoir une (ou plusieurs) antenne(s) relais on ne peut pas avoir un suivi complet de trajectoire. le modèle de base fonctionne sur 200 m en petit calibre, pour avoir un suivi sur 1000 mètres il faut 5 relais (à plus de 50 000 euros le bout)...
enfin avoir une table au Radar est un peu compliqué, il faut faire une moyenne de plusieurs tirs, ce qui donne une table mini, moyenne et maxi... c'est plus simple de mesurer la vitesse, de sortir les tables G1 et G7 et de chercher celle qui correspond le mieux.
sur G1 et G7 il y a une correspondance des C.B. par exemple en G1 .570 donne .309 (de mémoire) en G7 et les vitesses sont rigoureusement les même de 0 à 600 mètres, après jusqu'à 1000 mètres il n'y a que quelques m/s d'écart, ce qui se traduit en élévation par une à 2 moa de différence...
pour les différents C.B. tel qu'utilisés par Sierra c'est une héresie, et ça date du temps ou ils mesuraient les décélérations par tranche de 300 yards en réduisant les vitesses (par diminution de la charge de poudre). depuis ils ont refait les mesures au Doppler mais sans changer la méthode...
quand au Radar, à moins d'avoir une (ou plusieurs) antenne(s) relais on ne peut pas avoir un suivi complet de trajectoire. le modèle de base fonctionne sur 200 m en petit calibre, pour avoir un suivi sur 1000 mètres il faut 5 relais (à plus de 50 000 euros le bout)...
enfin avoir une table au Radar est un peu compliqué, il faut faire une moyenne de plusieurs tirs, ce qui donne une table mini, moyenne et maxi... c'est plus simple de mesurer la vitesse, de sortir les tables G1 et G7 et de chercher celle qui correspond le mieux.
karabiner- Fidèle

- Nombre de messages: 303
Age: 44
Date d'inscription: 26/10/2007
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
karabiner a écrit:...
sur G1 et G7 il y a une correspondance des C.B. par exemple en G1 .570 donne .309 (de mémoire) en G7 et les vitesses sont rigoureusement les même de 0 à 600 mètres, après jusqu'à 1000 mètres il n'y a que quelques m/s d'écart, ce qui se traduit en élévation par une à 2 moa de différence...
Suite aux commentaires de Karabiner, je me suis amusé à porter sur mes graphiques la portion de la courbe qui nous intéresse càd du point de départ, à grosso modo Mach 2.5 / 850 m/s, jusque respectivement à 800m, la ou le projectile a décéléré à environ Mach 1.6, et puis plus loin jusqu'à 1200m (Mach 1.2). Sur le graphique on trouve trois courbes: la bleue: la vraie courbe de la munition; la verte: la courbe une fois transformée par le profil G7; et l'orange par le profil G1.
Conclusion: de 0 à 800m: ça reste kif-kif qu'on utilise G1 ou G7; là où ça se gâte, c'est à partir de 800m, où G1 devient trop optimiste en indiquant systématiquement des résistances à l'air trop basses; la G7 continue à coller à la réalité en devenat légèrement pessimiste en fin de parcours. Je nuancerai donc ma recommandation: si vous tirez au-delà de 800m, utilisez le profil G7; en-dessous ça importe peu.

_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
c'est normal qu'un projectile ne colle pas exactement à celui de référence, car on est dans une logique de simplification des calculs:
un projectile de référence à un indice de 1, la table de référence donne les vitesses restantes pour une distance donnée.
exprimer un projectile par rapport à un autre c'est prendre comme hypothèse que leur profil est quasiment identique et que la perte de vitesse est proportionnel à l'indice de référence..
ça a le mérite de ne pas multiplier les fonctions de décélération...
mais ça perd forcément en précision...
de plus un indice est invariant, modifier les C.B. en fonction de la vitesse de déplacement c'est du tripatouillage...
si le projectile de référence est compatible on a pas besoin de correction.
pour conclure, prendre une fonction plutôt qu'une autre c'est à ne pas faire systèmatiquement, il vaut mieux vérifier celle qui est la plus compatible
un projectile de référence à un indice de 1, la table de référence donne les vitesses restantes pour une distance donnée.
exprimer un projectile par rapport à un autre c'est prendre comme hypothèse que leur profil est quasiment identique et que la perte de vitesse est proportionnel à l'indice de référence..
ça a le mérite de ne pas multiplier les fonctions de décélération...
mais ça perd forcément en précision...
de plus un indice est invariant, modifier les C.B. en fonction de la vitesse de déplacement c'est du tripatouillage...
si le projectile de référence est compatible on a pas besoin de correction.
pour conclure, prendre une fonction plutôt qu'une autre c'est à ne pas faire systèmatiquement, il vaut mieux vérifier celle qui est la plus compatible
karabiner- Fidèle

- Nombre de messages: 303
Age: 44
Date d'inscription: 26/10/2007
Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Voici un sommaire de quatre ogives représentatives, dont je possède les courbes Mach mesurés par Doppler: la 6.5mm en 139 gr; la .30 em 179 gr; la .338LM en 250 gr et la .50bmg Lapua en 750gr.

courbe bleu:la courbe du projectile tel que mesuré par Doppler; courbe verte: la courbe telle qu'elle sera utilisée dans votre calculateur en utilsant la courbe G7; courbe orange: idem mais en G1
On voit encore une fois que l'utilisation de la G7 permet de coller le plus près à la réalité; la G1 est utilisable jusque Mach +-1.4 (600 m/s) au delà, la G1 n'est plus fiable, donnant des chiffres trop optimistes.
Message: si vous tire plus loin que 800m, eh bien, passez en G7!

courbe bleu:la courbe du projectile tel que mesuré par Doppler; courbe verte: la courbe telle qu'elle sera utilisée dans votre calculateur en utilsant la courbe G7; courbe orange: idem mais en G1
On voit encore une fois que l'utilisation de la G7 permet de coller le plus près à la réalité; la G1 est utilisable jusque Mach +-1.4 (600 m/s) au delà, la G1 n'est plus fiable, donnant des chiffres trop optimistes.
Message: si vous tire plus loin que 800m, eh bien, passez en G7!
_________________
«On vous pardonnera peut-être d’avoir été battu, jamais d’avoir été surpris. » Napoléon

Darius- Expert

- Nombre de messages: 597
Age: 47
Localisation: Pays de la liberté d'expression
Date d'inscription: 25/10/2007

Re: Plaidoyer pour l'utilisation du profil balistique G7
Merci Darius pour ces graphiques,
Je crois que tu prouves ici très bien ton point, que le G7 colle mieux à la réalité, pour ces projectiles en tir à longue distance.
Je crois que tu prouves ici très bien ton point, que le G7 colle mieux à la réalité, pour ces projectiles en tir à longue distance.

1clickdown- Vétéran

- Nombre de messages: 2040
Age: 47
Localisation: Montréal, Canada
Date d'inscription: 09/11/2007
Page 1 sur 2 • 1, 2 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum




